رئيس الحزب

ورئيس مجلس الإدارة

بهاء الدين أبو شقة

رئيس التحرير

وجدي زين الدين

د‮. ‬عبدالله خليل: يجب ملاحقة ميليشيات نظام مبارك

ملفات محلية

الاثنين, 28 فبراير 2011 20:13
حوار - جيهان موهوب:



بعد ثورة‮ ‬25‮ ‬يناير وتنحي‮ ‬رئيس الجمهورية عن الحكم‮. ‬بدأت أوراق الفساد تتساقط ورقة تلو الأخري‮ .. ‬فقد نجحت الثورة في‮ ‬خلع الأقنعة المزيفة عن العديد من الوجوه السياسية التي‮ ‬ظلت قابعة علي‮ ‬أنفاسنا عشرات السنين‮. ‬

وقد استطاعت ثورة الشباب التي تحولت إلي‮ ‬ثورة الشعب المصري‮ ‬كله،‮ ‬ان تحقق مالم تحققه الأحزاب السياسية طيلة‮ ‬30‮ ‬عاما‮. ‬من تعديلات دستورية و‮ ‬غيرها من مكتسبات الثورة‮ . ‬ولكن هل استطاعت الثورة أن تحصد مكتسبات الثورة لنفسها‮.. ‬أمران هناك قوي‮ ‬أخري‮ ‬التفت علي‮ ‬انجازات الثورة وحصدتها لنفسها‮. ‬هذا ماقاله عبدالله خليل المحامي‮ ‬بالنقض وخبير حقوق الإنسان‮. ‬واشار إلي‮ ‬ان مبادئ الثورة الأولي‮ ‬المتمثلة في‮ ‬الحرية والديمقراطية والعدالة الاجتماعية تهاوت تحت اقدام الملتفين عليها وتضاءلت إلي‮ ‬تغيير سلطات رئيس الجمهورية وسلطات مجلسي‮ ‬الشعب والشوري‮..‬

‮* ‬في‮ ‬البداية سألته عن رأيه في‮ ‬ثورة‮ ‬25‮ ‬يناير؟‮ ‬

‮** ‬ثورة‮ ‬25‮ ‬يناير بدأت كمظاهرة عادية ثم تحولت إلي‮ ‬انتفاضة وعندما ارتفع سقف مطالبها وزاء التحامها بالشارع تحولت إلي‮ ‬ثورة أي‮ ‬أن مسيرة‮ ‬25‮ ‬يناير وضعت الشرارة الأولي‮ ‬للثورة التي‮ ‬لم‮ ‬يتوقعها حتي‮ ‬من قاموا بها‮. ‬فقد كانت تحولات الثورة سريعة وجذرية سواء علي‮ ‬مستوي‮ ‬الشعارات أو التكتيك‮ .. ‬وللأسف كانت بعض تحركات الثورة انتهازية خاصة ما قامت به القوي‮ ‬السياسية حيث وجدت الفرصة سانحة لتحقيق بعض المكاسب في‮ ‬ظل هذا التحرك العفوي‮ ‬للشارع المصري‮ ‬الذي‮ ‬حول ميدان التحرير إلي‮ ‬ميدان للمظاليم وقد اتضح ان اعداد المظلومين والمقهورين بمصر لا حصر لهم بل ويصل إلي‮ ‬أضعاف من خرج للشارع،‮ ‬الأمر الذي‮ ‬يؤكد أن الثورة كانت راكدة في‮ ‬ضلوع الناس تنتظر من‮ ‬يفجرها،‮ ‬وقد زاد من اشتعال الثورة تصرفات القوي‮ ‬المضادة التي‮ ‬كانت تتصرف بتعال وعنجهية وبنفس الأساليب التي‮ ‬كانت تقمع بها الشعب‮..‬

‮* ‬ماهو الفارق بين مصر قبل‮ ‬25‮ ‬يناير وبعده؟

‮** ‬أهم شيء هو كسر حاجز الخوف وتغيير سلوك المجتمع من السلوك السلبي‮ ‬إلي‮ ‬الإيجابي‮ . ‬فهي‮ ‬رسالة لكل من‮ ‬يتولي‮ ‬الحكم أن‮ ‬يفكر ألف مرة قبل ممارسة الفساد أو محاولة اخفائه أو تضليل الشعب وهضم حقوقه‮.‬

‮* ‬من وجهة نظرك ماهو الضمان لاستمرار روح‮ ‬25‮ ‬يناير؟

‮** ‬الضمان هو إطلاق حق التنظيم بعناصره الثلاثة وهي‮ ‬حرية تكوين الأحزاب السياسية والجمعيات الأهلية والنقابات المهنية والعمالية ولا شك ان الغطاء الحامي‮ ‬لهذا الحق هو الحق في‮ ‬حرية الرأي‮ ‬والتعبير وتداول المعلومات،‮ ‬فبدون هذا الحق لن‮ ‬يكون لحق التنظيم وجود وهو أيضا مرتبط بحق آخر وهو حرية إصدار الصحف بالإخطار دون التقيد بحد أدني‮ ‬لرأسمال المؤسسة الصحفية هنا أيضا لابد من إلغاء حبس الصحفيين لأنه‮ ‬يروع ويرهب الصحفيين وبمنعهم من نشر الحقيقة‮.. ‬كذلك لابد من إطلاق حق الوصول للمعلومات من الجهات الرسمية‮.‬

‮* ‬ماهي‮ ‬المكاسب الحقيقية التي‮ ‬حققتها ثورة التحرير؟

‮** ‬استطاعت الثورة اسقاط بعض القوانين المقيدة للحريات فعليا علي‮ ‬الرغم من انها مازالت قائمة تشريعيا،‮ ‬منها قانون التجمهر رقم‮ ‬10‮ ‬لسنة‮ ‬1914‮ ‬الخاصة بالتجمعات العامة والمظاهرات وكلها من صنع الاستعمار البريطاني‮.. ‬كما اسقطت الثورة بعض نصوص قانون العقوبات المتعلقة بالمادة‮ ‬102‮ ‬مقرر الخاصة بعقاب كل من تجمهر بالغناء أو الشعر بهدف إثارة مشاعر الناس‮.. ‬وأسقطت أيضا الثورة المادة‮ ‬174‮ ‬من الدستور الخاصة بعقوبة قلب النظام الحكم التي‮ ‬تصل إلي‮ ‬السجن المشدد‮.. ‬فجميع هذه القوانين تهاوت تحت اقدام الثوار‮. ‬

‮* ‬لماذا فشلت الأحزاب علي‮ ‬مهدار‮ ‬30‮ ‬عاما في‮ ‬تحقيق ما حققته ثورة الشباب؟

‮** ‬شباب ثورة‮ ‬التحرير السواد الأعظم منه ليس له أي‮ ‬انتماءات سياسية أو مصالح مع الطبقة الحاكمة أو‮ ‬غيرها من القطاعات المرتبطة بهذه الطبقة،‮ ‬ولم‮ ‬يكن لديها مصالح محددة‮ ‬يقف عندها حدود مطالبها،‮ ‬لكن كان للشباب هدف

واحد هو تحقيق الحرية والعدالة الاجتماعية ثم تحولت الهدف إلي‮ ‬المطالبة بإسقاط نظام الحكم ورحيل الرئيس‮.. ‬أما الأحزاب السياسية فهي‮ ‬لها مصالح مع القوي‮ ‬الحاكمة وليس لها هدف محدد‮.. ‬ولكن‮ ‬يعيب ثورة‮ ‬25‮ ‬يناير أنها لم‮ ‬يكن لها قائد وهو ما جعلها تعرف من أين تبدأ ؟ ولكنها لم تكن تعلم من أين تنتهي‮ ‬؟ فلم تستطع الثورة حصد مكاسب الثورة لنفسها،‮ ‬لكن قد تنجح قوي‮ ‬أخري‮ ‬في‮ ‬الالتفاف علي‮ ‬هذه المكاسب واقتسامها مع قوي‮ ‬الحكم‮. ‬وهذا هو‮ ‬الفارق الأكبر بين ثورة‮ ‬25‮ ‬يناير وباقي‮ ‬الثوارت فعلي‮ ‬سبيل المثال ثورة‮ ‬يوليو حصدت لنفسها مكاسب الثورة وكذلك الثورة الروسية فقد حصد مجلس قيادة الثورة مكاسب الثورة لأنفسهم وتولوا الحكم واستمروا فيه حتي‮ ‬تم حل الإتحاد السوفيتي‮ ‬كذلك الثورة الفرنسية فقد قام مجلس قيادة الثورة بإجراء التعديلات الدستورية بنفسه‮.. ‬أما الآن ما‮ ‬يجري‮ ‬في‮ ‬مصر من مفاوضات وحوارات تتم بشكل فردي‮ ‬مع قوي‮ ‬سياسية تنسب إلي‮ ‬نفسها أنها جزء من الثورة وليست كل الثورة‮. ‬

‮* ‬هل تري‮ ‬أن ثورة‮ ‬25‮ ‬يناير حققت أهدافها التي‮ ‬خرجت من أجلها كل طوائف الشعب المصري؟

‮** ‬للأسف لم تحقق الثورة مبادئ شعارها الأساسي‮ ‬وهو الحرية الديمقراطية والعدالة الاجتماعية وانحصرت كل مكتسبات طموحات واحلام الثورة في‮ ‬إجراء بعض التعديلات الدستورية المتعلقة بانتخاب رئيس الجمهورية‮ .. ‬وبالتالي‮ ‬تضاءلت شعار الثورة لمجرد الصراع علي‮ ‬كرسي‮ ‬الحكم وليس لتحقيق آمال الشعب‮. ‬فهناك حقوق اقتصادية واجتماعية‮ ‬يجب ان‮ ‬ينص عليها الدستور منها الحق في‮ ‬العمل وحق تكوين نقابات مستقلة وحق الاضراب والضمان الاجتماعي‮ ‬وحماية الاسرة كوحدة اجتماعية وليس كأفراد والحق في‮ ‬مستوي‮ ‬معيشي ملائم والذي‮ ‬يشمل الحق في‮ ‬الغذاء المناسب والملبس والمسكن وتحسين مستوي‮ ‬المعيشة ولابد أيضا أن‮ ‬ينص الدستور علي‮ ‬شروط عمل صالحة وعادلة للجميع تكفل أجواراً‮ ‬عادلة ومكآفات ومتساوية عن الأعمال متساوية القيمة دون تمييز من أي‮ ‬نوع مع ضرورة توفير ظروف عمل مأمونة وصحية وحصول كل فرد علي‮ ‬فرص متساوية في‮ ‬الترقيات هذا هو التفسير الحقيقي‮ ‬لشعار الثورة الذي‮ ‬قامت من أجله‮. ‬فجميع هذه الحقوق‮ ‬يجب أن‮ ‬ينص عليها الدستور لأنها حق وليست منحة‮ . ‬ويجب أن تضع لجنة إجراء التعديلات الدستورية هذه البنود في‮ ‬اعتبارها‮.‬

‮* ‬ولكن هناك مقولة شهيرة وهي‮ ‬ان الدستور‮ ‬ينص علي‮ ‬المبادئ الاساسية والقانون‮ ‬يفضل هذه المباديء ؟

‮** ‬هذه اللغة عفا عليها الزمن خاصة ما‮ ‬يتعلق بتنظيم الحقوق‮ .. ‬فمن الملاحظ في‮ ‬الدول النامية أن المشرع‮ ‬غالبا ما‮ ‬يلجأ لإهدار هذه الحقوق والعصف بها‮. ‬علي‮ ‬سبيل المثال حرية الصحافة تنص العديد من الدساتير مثل الدستور الأسباني‮ ‬والبرتغالي‮ ‬صراحة علي‮ ‬حق الأفراد في‮ ‬إصدار الصحف دون قيود وتنص ايضا علي‮ ‬الحق في‮ ‬إقامة الجمعيات الأهلية وتداول المعلومات وامتلاك الصحف دون قيود وتنص ايضا علي‮ ‬الحق في‮ ‬اقامة الجمعيات الأهلية وتداول المعلومات وامتلاك الصحف للأفراد الطبيعيين‮.‬

‮* ‬ما رأيك في‮ ‬حكومة أحمد شفيق؟

‮** ‬حكومة أحمد شفيق تضم عدداً‮ ‬كبيراً‮ ‬من وزراء الحكومة السابقة التي‮ ‬أثبتت فشلها في‮ ‬إدارة شئون البلاد،‮ ‬فلا‮ ‬يمكن تحت أي‮ ‬إدعاء استمرار بعض اعضاء هذه الوزارة فهم كانوا‮ ‬يعملون في‮ ‬عزبة وليس دولة‮.. ‬فهذه الوجوه الوزارية أصبحت‮ ‬غير مقبولة،‮

‬وبالتالي‮ ‬فهي‮ ‬وجوه مستفزة كما أن الشعب لا‮ ‬يثق فيها‮. ‬وأهم عنصر من العناصر قوة الحكومة هي‮ ‬الثقة بينها وبين الشعب،‮ ‬وقد كشفت استقالة الدكتور جابر عصفور من الوزارة ان وزراء الحكومة الحالية مازالوا‮ ‬ينظرون للشارع بتعالٍ‮ ‬خاصة بعد ان وصف كل من عائشة عبدالهادي‮ ‬وزيرة القوي‮ ‬العاملة السابقة وأنس الفقي‮ ‬وزير الإعلام السابق متظاهري‮ ‬التحرير بالبلطجية‮.‬

‮* ‬لذا فأنت تري‮ ‬أن سوء اختيار الوزراء أحد أخطاء نظام مبارك؟

‮** ‬طبعا‮ .. ‬فقد كان اختيار الوزراء‮ ‬يخضع لمبدأ الشلالية وليس للكفاءة‮ .. ‬فليس كل صاحب مكتب عقاري‮ ‬يصلح ان‮ ‬يكون وزير سياحة وليس كل مستشار وزير‮ ‬يصلح ان‮ ‬يكون وزيرا‮ .. ‬وهو ماحدث مع حكومة الدكتور أحمد نظيف فقد عين مستشاره الخاص الدكتور علي‮ ‬المصيلحي‮ ‬اثناء توليه وزارة الاتصالات،‮ ‬وزيار للتضامن عندما أصبح رئيسا للوزراء‮ . ‬وعين مدير مكتبه طارق كامل وزيرا للاتصالات خلفا له والنتيجة فشل المصيلحي‮ ‬في‮ ‬أبسط المهام الموكلة إليه وهي‮ ‬إعداد قواعد البيانا للأسر الأكثر احتياجاً‮ ‬وراح‮ ‬يبتدع بعض الاختراعات الإلكترونية دون وضع قواعد لحوكمة هذه البيانات‮. ‬

‮* ‬من واقع عملك في‮ ‬مجال حقوق الإنسان لماذا تحولت مؤسسات المجتمع المدني‮ ‬إلي‮ ‬سبوبة في‮ ‬عهد مبارك؟

‮* ‬في‮ ‬الفترة الماضية حاولت العديد من منظمات المجتمع المدني‮ ‬استغلال العمل الأهلي‮ ‬في‮ ‬التربح والثراء السريع من خلال امتصاص التمويل الأجنبي‮ ‬،‮ ‬نظير اقامة مشروعات ورقية‮ .. ‬ومع‮ ‬غياب المساءلة والمحاسبة والشفافية استطاع بعض الأفراد تكوين ثروات طائلة من المعونات الأجنبية‮ . ‬وطبقا للقانون فإن وزارة التضامن الاجتماعي‮ ‬هي‮ ‬المسئولة عن مراقبة هذه المنظمات وهذه ايضا‮ ‬يشوبها الفساد‮.. ‬وللأسف فقد سخر أصحاب بعض المنظمات بعض موظفي‮ ‬التضامن الاجتماعي‮ ‬المسئولين عن مراقبة هذه الميزانيات من أجل اعداد ميزانيات وهمية والتستر علي‮ ‬العديد من المخالفات والمعونات الأجنبية القادمة من الخارج نظير مرتبات شهرية ثابتة كما أن بعض المنظمات كانت تلجأ لمكاتب محاسبة خاصة لاعتماد الميزانية المخالفة للقانون‮.‬

‮* ‬وما هي‮ ‬حقيقة الدعم الأجنبي‮ ‬لمصر؟

‮** ‬بلغ‮ ‬إجمالي‮ ‬الدعم المقدم من الاتحاد الأوروبي‮ ‬لمصر في‮ ‬الفترة من‮ ‬2007‮ ‬في‮ ‬2010،‮ ‬5‮ ‬ملايين‮ ‬يورو أما الدعم الأمريكي‮ ‬فقد انخفض ليصل إلي‮ ‬7‮ ‬ملايين دولار بعد أن تجاوز‮ ‬25‮ ‬مليون دولار والكارثة ليست في‮ ‬الدعم المقدم للحكومة أو حتي‮ ‬لمنظمات حقوق الإنسان ولكن في‮ ‬جمعيات رجال الأعمال التي‮ ‬تحصل علي‮ ‬معونات من الاتحاد الأوروبي‮ ‬وصندوق النقد الدولي‮ ‬تحت مسمي‮ ‬تنمية الصادرات ودعم الصناعة وبلغ‮ ‬إجمالي‮ ‬المعونات المقدمة لجمعيات رجال الأعمال‮ ‬400‮ ‬مليون‮ ‬يورو لمدة‮ ‬4‮ ‬سنوات تبدأ من‮ ‬2008‮ ‬وتنتهي‮ ‬عام‮ ‬2012‮ ‬منها‮ ‬10‮ ‬ملايين دولار لسلسلة سوبر ماركت شهيرة والسؤال الذي‮ ‬أو جهه لوزارتي‮ ‬التعاون الدولي‮ ‬والتضامن هل رجال الأعمال في‮ ‬حاجة إلي‮ ‬معونات أجنبية وقد بلغ‮ ‬عدد جمعيات رجال الأعمال التي‮ ‬أنشئت منذ عام‮ ‬2005‮ ‬وحتي‮ ‬الآن‮ ‬195‮ ‬جمعية وبلغت قيمة المنح المادية المقدمة لتطوير التعليم‮ ‬3‮ ‬مليون دولار،‮ ‬أما إجمالي‮ ‬المعونات الأجنبية التي‮ ‬حصلت عليها الحكومة المصرية منذ عام‮ ‬1975‮ ‬حتي‮ ‬عام‮ ‬2009‮ ‬حوالي‮ ‬79‮ ‬مليار دولار وللعلم فإن جزءا كبيرا من التمويل الأجنبي‮ ‬كان‮ ‬يأتي‮ ‬لصالح البنية الاساسية ومنها الطريق الدائري‮ ‬والطرق الحرة التي‮ ‬يطلق عليها طرق التصدير والاستيراد وكانت الحكومة تضحك علي‮ ‬الشعب وتحاول اقناعه بأن هذه الطرق تتم إقامتها من أموال الضرائب‮. ‬وكل هذه الأمور‮ ‬يجب ان تعلن للشعب بكل شفافية فنحن نمر بمرحلة انتقالية لابد ان تطبق فيها جميع قواعد العدالة الانتقالية كما حدث في‮ ‬العديد من البلدان‮.‬

‮* ‬وماهي‮ ‬قواعد العدالة الانتقالية ؟

‮** ‬بعد الحرب العالمية الثانية ظهر مفهوم العدالة الانتقالية وهي‮ ‬تدعو لضرورة محاكمة كل من ارتكب جرائم ضد الإنسانية تمهيداً‮ ‬لاقامة حكم ديمقراطي‮ ‬يقوم علي‮ ‬احترام حقوق الإنسان وملاحقة الذين ارتكبوا جرائم قبل الحكم الانتقالي‮ ‬وغالبا ما‮ ‬يكون مرتكبو هذه الجرائم هم مؤسسات تنفيذ القانون مثل الشرطة‮ .. ‬ومن قواعد العدالة الانتقالية ايضا إعفاء كل من‮ ‬يدلي‮ ‬بمعلومات عن جرائم ارتكبت خلال مرحلة الحكم الاستبدادي‮ ‬،‮ ‬من أي‮ ‬عقوبة تقع عليه أو علي‮ ‬الأقل تخفيفها لذلك لابد من ملاحقة ميليشيات حبيب العادلي‮ ‬وزير الداخلية السابق وأحمد عز عما ارتكباه من أحداث‮ ‬يوم الأربعاء الدامي‮ ‬وهو ما‮ ‬يطلق عليه‮ »‬نظام حرق الأرض‮« ‬الذين قاموا بتنفيذ مخططهم بتمويل من موازنة الحزب الوطني‮ . ‬وهنا لدي‮ ‬سؤال هام وهي‮ ‬لماذا لم تسارع مؤسسات المجتمع المدني‮ ‬العاملة في‮ ‬مصر بتوثيق الجرائم ضد ثوار التحرير كما تفعل دائما في‮ ‬الانتخابات‮ .. ‬لماذا استباحت هذه المؤسسات دماء شهداء التحرير؟

‮* ‬في‮ ‬النهاية سألته من هي‮ ‬الشخصية التي‮ ‬ترشحها لرئاسة الجمهورية؟

‮** ‬أتمني‮ ‬عمرو موسي‮ ‬ولا أتمني‮ ‬محمد البرادعي‮ ‬وألمح تلميع للمستشار طارق البشري‮.‬

 

أهم الاخبار