د.هالة:الإسلام برئ من الخلافة

هو و هى

الخميس, 28 أبريل 2011 13:13
حوار :خيري‮ ‬حسن‮ ‬


رفعت د‮. ‬هالة مصطفي‮ ‬سماعة التليفون لترد فوجدت علي‮ ‬الخط مراسل وكالة‮ "‬رويتر‮" ‬سألها‮: ‬ماذا لو‮ ‬غاب الرئيس؟ كان ذلك أثناء الازمة الصحية التي‮ ‬تعرض لها قبل سنوات الرئيس‮ "المتخلي‮" ‬مبارك‮. ‬فقالت‮: ‬في‮ ‬مصر مؤسسة عسكرية وطنية قوية قادرة علي‮ ‬حماية البلد‮. ‬طار الرد لكافة انحاء العالم ولف ودار حتي‮ ‬وصل إلي‮ ‬صفوت الشريف،‮ ‬رئيس مجلس الشوري‮ "المنحل‮" ‬فرفع هو الآخر سماعة التليفون واتصل بالدكتورة هالة وتحدث إليها ـ حسب كلامها ـ بشدة وصلت إلي‮ ‬حد التعنيف والتهديد والوعيد‮.. ‬وفي‮ ‬نهاية كلامه طلب أن تنفي‮ ‬ماذكرته الوكالة‮. ‬وتستبدله بأن الذي‮ ‬يحمي‮ ‬البلد هو الحزب الوطني‮ ‬وقياداته رفضت وقتها أن تكذب،‮ ‬لانها لم تصدق‮ ‬يوما ان في‮ ‬البلد حزباً‮ ‬قوياً‮ ‬اسمه الحزب الوطني‮. ‬

مرت سنوات قليلة وغاب الرئيس بعد ثورة‮ ‬25‮ ‬يناير ووجدت مصر الجيش ولم تجد الحزب الذي‮ ‬لوكان رجاله استمعوا إلي‮ ‬د‮. ‬هالة وغيرها ماكان حدث لهم ماحدث لكننا‮ "نحمد ربنا‮" ‬أنهم لم‮ ‬يسمعوا حتي‮ ‬تقوم الثورة‮. ‬

ذهبت إلي‮ ‬لقائها بالأهرام في‮ ‬مجلة‮ "الديمقراطية‮" ‬التي‮ ‬ترأس تحريرها المكتب‮ ‬يمتلئ ـ بصورة منظمة ـ بالمراجع والكتب السياسية علي‮ ‬خلفية اللقاء تأتيك نغمات موسيقية لـ‮ » ‬بتهوفن وموتسارت وفيردي‮« ‬هدأت قليلاً‮ ‬من سخونة اللقاء‮ ‬،‮ ‬ونحن‮ »‬نقلب‮« ‬في‮ ‬شجون الوطن،‮ ‬في‮ ‬الوقت الذي‮ »‬يتقلب‮« ‬فيه ـ واللهم لا شماته ـ قيادات الحزب الوطني‮ ‬من‮ "حر‮" ‬السجن في‮ ‬طرة‮.‬

وإلي‮ ‬نص الحوار‮:‬

‮‬بعد‮ ‬25‮ ‬يناير مرت علينا ثلاثة مواقف هي‮ »‬موقعة الجمل وغزوة الصندوق وموقعة الجلابية‮« ‬كيف رأيت تلك المواقف؟

‮** ‬لو عايزة أقرأه في‮ ‬سياق واحد‮.. ‬هو نهاية نظام قديم وبداية مرحلة انتقالية‮ ‬غير واضحة المعالم‮ »‬رمادية‮« ‬وهذه المواقف تكشف الصراع ما بين القديم والحديث،‮ ‬وما بين التحديث والتقليدية‮. ‬

‮ ‬إذن تلك الأشياء‮ »‬موقعة الجمل وغزوة الصندوق والجلابية‮« ‬أشكال تقليدية؟

‮** ‬طبعا‮ .. ‬هي‮ ‬بعيدة عن العلم الحديث وعن التكنولوجيا ووسائل الاتصالات وبعيدة عن الأفكار الثورية التي‮ ‬حملتها الأجيال الجديدة في‮ ‬مصر والعالم العربي‮ ‬والثورات في‮ ‬الوطن العربي،‮ ‬هي‮ ‬ثورات تبحث عن الحرية والديمقراطية بوسائل عصرية،‮ ‬في‮ ‬مقابل ذلك كان هناك وسائل‮ »‬مضادة‮« ‬قديمة‮.‬

‮ ‬وهل من الوارد أن‮ ‬يدور صراع بينهما علي‮ ‬الأقل في‮ ‬الوقت الراهن؟

** ‬الصراع سيدوم حتي‮ ‬ينتصر الحديث علي‮ ‬القديم ويحل نظام قائم علي‮ ‬العلم والحرية وتحل علينا الديمقراطية بالصورة الكاملة مثل باقي‮ ‬الدول‮.‬

‮ ‬يقول البعض اننالسنا جاهزين للديمقراطية؟

‮** ‬أنا ضد فكرة إننا‮ ‬غير جاهزين للديمقراطية‮.‬

‮ ‬لكن الديمقراطية ـ لإقرارها ـ تحتاج لمراحل؟

‮** ‬وأنا أتفق معك‮ .. ‬للديمقراطية مراحل،‮ ‬وقد‮ ‬يأخذ هذا وقتا معينا لكن أن نقول أننا لسنا جاهزين للديمقراطية فهذا مالا أقبله لان الاعتماد علي‮ ‬هذا القول لن‮ ‬يجعلنا ندخل إلي‮ ‬أجواء الديمقراطية ويصبح علينا أن نستورد شعبا لأنك لا تستطيع أن تغير الشعب كله‮. ‬وهذا الشعب الذي‮ ‬قيل عنه ما قيل هو نفسه الذي‮ ‬قام بثورة‮ ‬25‮ ‬يناير التي‮ ‬أطاحت بنظام استبدادي‮.‬

‮ ‬لكن بعد‮ ‬25‮ ‬يناير ظهرت تيارات ترفض الديمقراطية؟

‮** ‬نعم‮ .. ‬هذا موجود وهذه التيارات تتبع تيار الإسلام السياسي‮ ‬سواء كنا نتحدث عن التيار السلفي‮ ‬الذي‮ ‬برز بصورة واضحة جدا بعد ثورة‮ ‬25‮ ‬يناير أوكنا نتحدث عن التيارات الراديكالية أو عن جماعة الإخوان المسلمين‮. ‬

‮ ‬في‮ ‬الدول التي‮ ‬شهدت التحول نحو الديمقراطية ربما لاتوجد فيها اشكالية اختلاط الدين بالسياسة؟

‮** ‬هذا صحيح الغرب مر بمراحل طويلة جداً‮ ‬للإصلاح الديني‮ ‬وبالتالي‮ ‬تنظيم العلاقة مابين الدين والسياسة هو أمر متعارف عليه في‮ ‬الثقافة العامة‮.‬

‮ ‬يخاف البعض أن تتغلب تيارات الإسلام السياسي‮ ‬علي‮ ‬باقي‮ ‬التيارات السياسية في‮ ‬هذه المرحلة؟

‮** ‬أرجو ألا تنسي‮ ‬أن ثورة‮ ‬25‮ ‬يناير عندما قامت كانت مدنية لها طابع ليبرالي‮ ‬سواء كان المندرج تحت الليبرالي‮ ‬من اليمين الليبرالي،‮ ‬لذلك لا اعتقد ان تتغلب التيارات ذات المنهجية ذات البعد السياسي‮ ‬الإسلامي‮ ‬علي‮ ‬باقي‮ ‬التيارات الأخري‮.‬

‮ ‬التيارات السياسية مثل الإخوان المسلمين ترسل رسائل لتطمئن المجتمع‮.. ‬لكن البعض لا‮ ‬يصدقهم؟

‮** ‬أنا أصدقهم فيما أرسلوا من تطمينات للمجتمع والمرأة والاقباط،‮ ‬وفي‮ ‬أنهم لن‮ ‬يستحوذوا علي‮ ‬غالبية مقاليد البرلمان لان هذا ـ أيضا ـ‮ ‬يصب في‮ ‬صالحهم‮.‬

‮ ‬لماذا؟

‮** ‬حتي‮ ‬لا‮ ‬يستعدوا المجتمع ضدهم‮ .. ‬الإخوان عندما طرحوا فكرة الحزب واسمه‮ »‬الحرية والعدالة‮« ‬وأعتقد ان فيه استلهاماً‮ ‬للتجربة التركية‮. ‬وحتي‮ ‬الاسم‮ »‬الحرية والعدالة‮« ‬قريب من اسم‮ «»‬العدالة والتنمية‮« ‬التركي‮.‬

‮ ‬لكن تركيا تجربة خاصة؟

‮** ‬بالضبط‮ .. ‬وحزب‮ »‬العدالة والتنمية‮« ‬هناك‮ ‬يشكل استثناء لان هذا الحزب جاء علي‮ ‬خلفية التجربة العريقة لتركيا التي‮ ‬بدأت مع إلغاء الخلافة عام‮ ‬1924‮ ‬ومجئ كمال الدين أتاتورك بمشروع تحدثي‮ ‬وعلماني‮ ‬كبير لتركيا،‮ ‬حتي‮ ‬أن هذا التراث‮ ‬يسمي‮ »‬بالكمالية‮« ‬نسبة إلي‮ ‬كمال الدين اتاتورك‮.‬

‮ ‬وعلي‮ ‬أي‮ ‬الأسس دخل حزب العدالة والتنمية الملعب السياسي‮ ‬في‮ ‬تركيا؟

** ‬قبل بالشروط التي‮ ‬صاغتها التجربة التركية سواء من الناحية السياسية أو الثقافية أو المجتمعية ولذلك نجح حزب العدالة والتنمية‮ . ‬وهذا الحزب في‮ ‬برنامجه الاساسي‮ ‬يشير إلي‮ ‬احترام طبيعة الدولة التركية العلمانية والديمقراطية‮.‬

‮ ‬إذن استطاع الحزب أن‮ ‬يتواءم مع المجتمع؟

‮** ‬بالضبط هذا ما حدث وهو ـ كحزب ـ عندما قال انه دخل علي‮ ‬قواعد الديمقراطية فمن أولي‮ ‬خطوات الديمقراطية هي‮ »‬العلمانية‮«.‬

‮ ‬لماذا‮ ‬يخيف البعض الناس من العلمانية؟

‮** ‬العلمانية هي‮ ‬الفصل ما بين ممارسة الدين وممارسة السياسة وليست هناك حساسية أو عقد تحكمت في‮ ‬قيادات حزب العدالة والتنمية علي‮ ‬سبيل المثال في‮ ‬تركيا والعلمانية‮ ‬يراد تشويهها في‮ ‬العالم العربي‮.‬

‮ ‬لماذا؟

‮** ‬أنا حتي‮ ‬اليوم لا أعلم لماذا؟ فالدين الإسلامي‮ ‬ـ بحكم التعريف ـ هو دين علماني‮.‬

‬ازاي؟

‮** ‬لأنه لا‮ ‬يعرف المؤسسة الكنائسية كما هو الحال بالنسبة للدين في‮ ‬العصور الوسطي‮ ‬في‮ ‬أوروبا ولدينا العلمانية الإسلامية التي‮ ‬تنطلق من أرضية إسلامية والشيخ علي‮ ‬عبدالرازق في‮ ‬العشراينيات من القرن الماضي‮ ‬يتحدث صراحة علي‮ ‬أن الإسلام برئ من نظام الخلافة وأنه ـ أي‮ ‬الدين ـ وضع مبادئ استرشادية ولم‮ ‬يضع نظاما سياسياً‮ ‬للحكم‮ .‬ومن تتبع التاريخ الإسلامي،‮ ‬لم‮ ‬يكن هناك بالفعل نظاما موجود ولا نظام بعينه تستطيع ان تقول إن هذا هو النظام الإسلامي‮.‬

‮ ‬يخاف البعض من توظيف الدين لصالح السياسة؟

‮** ‬التوظيف سابقا كان لأن النظام الساقط لا‮ ‬يريد أن‮ ‬يتفتح سياسيا أو ان‮ ‬يمضي‮ ‬في‮ ‬طريق الديمقراطية‮ ‬،‮ ‬فالرغبة في‮ ‬الحكم والسلطة الدائمة‮ ‬يؤدي‮ ‬إلي‮ ‬توظيف الدين في‮ ‬خدمتهم‮.‬

‮ ‬وكيف نضمن ألا‮ ‬يتكرر ذلك ولا توظف الدين في‮ ‬السياسة؟

‮** ‬نقيم نظاما ديمقراطيا فيه تعددية سياسية وحزبية‮. ‬ومجالس شعبية ونيابية قوية تستطيع ان تراقب السلطة السياسية وتطبق حقوق الإنسان،‮ ‬كما نصت عليها أغلب الدول إذا ما فعلت ذلك وكانت هناك آليات للرقابة والمحاسبة وان‮ ‬يبقي‮ ‬الحاكم لمدد محدودة حتي‮ ‬لا تكون هناك سلطة مطلقة فتقابلها مفاسد مطلقة إذا ما فعلت ذلك ضمنت ألا‮ ‬يزج بالدين في‮ ‬السياسة‮.‬

‮ ‬هل هناك سياسيا ما‮ ‬يسمي‮ ‬بالثورة المضادة؟

‮** ‬لا‮ ‬يوجد هذا الكلام الثورة هي‮ ‬ثورة علي‮ ‬الأوضاع القائمة البالية التي‮ ‬تريد الثورة ان تغيرها بصورة جذرية وان تنهي‮ ‬نظاما سياسيا كان قائما،‮ ‬ويحل مكانه آخر‮. ‬هذا هو الفعل الثورة‮. ‬لكن في‮ ‬نفس الوقت هناك اشخاص واتجاهات لها مصالح كبيرة ومتشابكة معقدة مع النظام القديم‮. ‬

‮ ‬إذن هذه القوي‮ ‬ترفض النظام الجديد؟

‮** ‬ليس هذا فقط،بل إنها لا تريد للنظام القديم أن‮ ‬يسقط إنها تحاول الدفاع عنه في‮ ‬مراحلها الأخيرة.وهذا أمر معروف جداً‮ ‬في‮ ‬كل الثورات‮. ‬والنظام السابق استمر أكثر من‮ ‬30‮ ‬عاما وشكل شبكة كبيرة جدا من المصالح‮ ‬،‮ ‬حيث لم تكن هناك آليات للرقابة أو الشفافية أو المحاسبة‮.‬

‮ ‬أمال كان فيه إيه؟

‮** ‬كانت هناك تقريبا سلطة مطلقة وكانت هناك قلة علي‮ ‬قمة النظام وشلة أصحاب علي‮ ‬رأس الحزب الوطني‮ ‬الحاكم،‮ ‬تمتلك كل شيء ولذلك من الصعب علي‮ ‬هذه التركيبة ان تسلم بسهولة وما‮ ‬يحدث اليوم هو محاولة من كل الذين استفادوا من النظام السابق،‮ ‬وضربت مصالحهم ولا‮ ‬يمكن التنازل عنها بسهولة لذلك هناك من هؤلاء من‮ ‬يحاولون التشبث ببقايا النظام السياسي‮ ‬القديم‮.‬

‮ ‬يسأل البعض‮ .. ‬الثورة قامت والنظام‮ ‬يحاكم‮.. ‬وماذا بعد؟

‮** ‬فات علي‮ ‬الثورة شهران أو أكثر وهذه مدة بسيطة في‮ ‬عمر الثورات وأي‮ ‬ثورة بحكم التعريف لا تطلب منها أن تبدأ مباشرة في‮ ‬صنع المستقبل خلي‮ ‬بالك إذا سقط نظام علي‮ ‬يد ثورة فلا تسقط فكرة المحاسبة‮.‬

‮ ‬لكن المحاسبة قد تأخذ وقتا‮ ‬يبعدنا عن النظر للمستقبل؟

‮** ‬أنا معاك‮ .. ‬لكن لا تنس أن النظام السابق لم‮ ‬يسقط بصورة طبيعية هذا نظام‮ »‬أزيح‮« ‬عن طريق ثورة‮.‬

‮ ‬وهل الثورة تأتي‮ ‬لتحاكم؟

‮** ‬طبعاً‮.. ‬وإلا ما الداعي‮ ‬لقيامها وكانت هناك طرق أخري‮ ‬من المظاهرات أو الاعتصامات والاحتجاجات أو المطالب الفئوية وانتهي‮ ‬الموضوع‮. ‬أما وقد قامت ثورة لإسقاط نظام بأكمله،‮ ‬فأنت لا تستطيع ان تقول للثورة الجديدة لا تحاسبي‮ ‬ولا تحاكمي‮ ‬ولكن هذا لا‮ ‬يعني‮ ‬ان نظل مستغرقين في‮ ‬فكرة الانتقام مثلاً‮.‬

‮ ‬إذن المحاسبة وليس الانتقام؟

‮** ‬بالضبط‮ .. ‬المحاسبة مطلوبة أما الفعل والاحساس الثأري‮ ‬فهو‮ ‬غير مطلوب وأنا أعتقد ان هناك شباباً‮ ‬كثيراً‮ ‬من‮ ‬25‮ ‬يناير وباقي‮ ‬الحركات الاخري‮ ‬التي‮ ‬تنتمي‮ ‬لنفس الجيل‮ ‬،‮ ‬هم علي‮ ‬درجة كبيرة جدا من الوعي‮ ‬وبالتالي‮ ‬فكرة الانتقام ليست مسيطرة عليهم والمجلس العسكري‮ ‬وجوده هام جدا في‮ ‬تنفيذ المحاسبة وهو الضامن لكل شئ في‮ ‬هذه المرحلة‮.‬

‮ ‬لكن البعض‮ ‬يريد كل شئ الآن؟ إيه حكاية الآن هذه؟

‮** ‬الثوار دائما ايقاعهم سريع‮ ‬،وإحساسهم بالظلم كان شديدا ورغبتهم في‮ ‬التخلص من النظام القديم والخوف علي‮ ‬الثورة‮.‬

‮ ‬الخوف من إيه؟

‮** ‬من إجهاض الثورة‮ . ‬وبالتالي‮ ‬هم‮ ‬يتصرفون تحت ضغط ضيق الوقت‮ ‬يريدون ان تنتهي‮ ‬القوة الداعمة للنظام القديم ويتأكدوا ان هذه القوة لن تقوي‮ ‬علي‮ ‬إجهاض الثورة بالمقابل المجلس العسكري‮ ‬لانه‮ ‬يمثل أكبر وأقوي‮ ‬مؤسسة في‮ ‬البلاد وأكثرها استقرارا أو انطباطا وتحظي‮ ‬باحترام المجتمع‮ ‬،‮ ‬فهي‮ ‬تريد ان تخطو كل خطوة بحساب لأن هذه المؤسسة لديها خبرة بعد ثورة‮ ‬52‮ ‬في‮ ‬مسألة المحاكمات الاستثنائية والعسكرية‮.‬

‮ ‬ولماذا لم تشكل محاكم عسكرية استثنائية‮.‬

‮** ‬إذا فعلت المؤسسة العسكرية ذلك ـ وكان من السهل عليها فعل ذلك إلا انها كانت ستتعرض لانتقادات لاحقة ودائمة‮..‬وخلي‮ ‬بالك أنت إذا أردت ان تسترد الأموال المهربة بالخارج فلابد ان تقتنع الدول الغربية ان المحاكمات كانت عادلة وامام القضاء العادي‮ ‬وبأن الحكم صادر عن محكمة مدنية وأغلب الدول الغربية لا تأخذ بالاحكام الصادرة عن محاكم الاستثنائية‮.‬

‮ ‬إذن المحاكمات العادية والعادلة تساعد في‮ ‬عودة الأموال المهربة؟

‮** ‬بالضبط هذا هو المطلوب لكي‮ ‬يصدقك العالم ويساعدك في‮ ‬استرداد أموالك‮.‬

‮ ‬في‮ ‬النهاية‮ .. ‬لماذا سقط نظام مبارك؟

‮** ‬سقط النظام عندما تجمد سياسيا،معتبراً‮ ‬ذلك استقراراً‮ ‬رغم انه استمرار أدي‮ ‬إلي‮ ‬الجمود،‮ ‬نعم في‮ ‬بداية العصر كانت هناك انجازات تتعلق بتنمية البنية الاساسية والتحتية للمجتمع،‮ ‬وانما لم‮ ‬يواكبه تحديث البنية السياسية وهناك سبب آخر علي‮ ‬الجمود السياسي‮ ‬وهو ان النظام في‮ ‬العشر سنوات الأخيرة انشغل بمشروع التوريث،‮ ‬وكانت هذه الضربة القاضية للنظام فسقط النظام‮.

 

شاهد الفيديو