رئيس الحزب

ورئيس مجلس الإدارة

بهاء الدين أبو شقة

رئيس التحرير

وجدي زين الدين

ثورة يوليو فضلت الديمقراطية الاجتماعية علي الديمقراطية السياسية

الكاتب الكبير صلاح عيسي‮: ‬استمرار الشارع في النضال‮.. ‬يعطل مرحلة الانتقال

ملفات محلية

الثلاثاء, 08 مارس 2011 18:17
حاوره‮: ‬خيري حسن: عدسة ـ مجدي شوقي



وجاء يوم‮ ‬25‮ ‬يناير،‮ ‬لينطبق بالرسم والقول مع كلمات‮ »‬سميح القاسم‮« ‬ـ شاعر المقاومة الفلسطينية‮.. ‬وقامت في مصر ثورة لا تعرف الخنوع،‮ ‬وخطوة لا تعرف الرجوع،‮ ‬وقامت الثورة‮.. ‬ويصدق الكلام،‮ ‬وقامت الثورة‮.. ‬وتصدق الأحلام ويحدث ما حلمت به مصر طيلة السنوات الماضية‮.‬

ذهبت إلي الكاتب والمؤرخ‮ »‬صلاح عيسي‮«‬،‮ ‬الذي ظل لسنوات طويلة ينام في المعتقل،‮ ‬بأكثر من نومه في بيته،‮ ‬طارده عبدالناصر واعتقله السادات،‮ ‬وفي عهد مبارك كان الجسد قد أعياه الزمن،‮ ‬لكنه رغم ذلك كله كان ـ ومازال ـ أما مصر تستحق أن تنام علي وسادة الحرية والعدالة الاجتماعية‮.‬

ذهبت إليه في مكتبه،‮ ‬أريد أن أعرف،‮ ‬مصر أيام ثورة‮ ‬1919،‮ ‬وثورة‮ ‬23‮ ‬يوليو،‮ ‬وثورة‮ ‬25‮ ‬يناير،‮ ‬كيف كانت‮.. ‬وكيف أصبحت؟ فقال‮: ‬في كل هذه الثورات،‮ ‬وغيرها من هبات الغضب،‮ ‬مصر هي مصر‮.. ‬إن أرادت قامت‮! ‬إن أرادت قامت وترفض الرجوع‮! ‬إن أرادت ترفض الخنوع‮.. ‬ويصدق الكلام،‮ ‬وتصدق الأحلام‮.. ‬وتسمع جملة‮ »‬الثورة قامت‮«! ‬فتتغير مصر‮.‬

وإلي نص الحوار‮:‬

> ‬أكثر من‮ ‬80٪‮ ‬من المطالب التي قامت من أجلها ثورة‮ ‬23‮ ‬يوليو هي نفسها ـ تقريباً‮ ‬ـ التي قامت من أجلها ثورة‮ ‬25‮ ‬يناير فما الذي يتوجب عمله حتي لا ننتظر‮ ‬60‮ ‬سنة أخري لتأتي ثورة تطالب بالمطالب نفسها؟

‮- ‬بشكل عام فإن مطالب‮ ‬23‮ ‬يوليو،‮ ‬لا نستطيع أن نقول إنها لم تتحقق،‮ ‬جزء منها تحقق،‮ ‬وجزء تعثر وجزء منها أخذ مفهوماً‮ ‬غير الذي فهمه الناس‮.‬

‮> ‬مثل ماذا؟

‮- ‬مثلاً‮.. ‬الحياة الديمقراطية من منظور ثورة‮ ‬23‮ ‬يوليو هي الحياة القائمة علي فكرة أنه لا يمكن تحرير بطاقة الانتخاب،‮ ‬دون تحرير رغيف العيش‮.‬

‮> ‬لكن الديمقراطية التي أرادها الناس لم تتحقق؟

‮- ‬في تقديري أن‮ ‬23‮ ‬يوليو كان أمامها مستويان للديمقراطية الأول هو الديمقراطية السياسية القائمة علي التعددية السياسية والفكرية،‮ ‬وقائمة علي الشكل المتعارف عليه في الحقبة الليبرالية،‮ ‬والثاني هو فكرة الديمقراطية الاجتماعية التي جاءت بها‮.‬

‮> ‬وفي النهاية أي ديمقراطية اختارت؟

‮- ‬اختارت الديمقراطية الاجتماعية،‮ ‬وافترضت أن الديمقراطية السياسية تشكل لجاناً‮ ‬تعطل قدرة الشعب علي أنه يحقق التنمية الاقتصادية التي تستجيب إلي حياته،‮ ‬وبالتالي تحركت في هذا الطريق،‮ ‬ومنذ ذلك الحين،‮ ‬تعد ثورة يوليو وحتي انتهاء حقبة مبارك هي المنطق الذي يحكم نظام الحكم في مصر،‮ ‬في عهد عبدالناصر والسادات ومبارك كان الأساس هو الاستجابة أو محاولة الاستجابة للمطالب الاجتماعية للشعب،‮ ‬ومنحه حداً‮ ‬أدني لائقاً‮ ‬من مستوي المعيشة‮.‬

‮> ‬لكن خيار الديمقراطية الاجتماعية اختل في بعض الأحيان ولم يكن بالمستوي نفسه الذي بدأ به؟

‮- ‬نعم‮.. ‬نستطيع أن نقول إن هذا الخيار ظل صحيحاً‮ ‬في عهد عبدالناصر،‮ ‬أما في عهد السادات حدث فيه ارتباك،‮ ‬وحدث انفتاح في الاقتصاد،‮ ‬دون أن يحدث انفتاح في السياسة،‮ ‬وبذلك لا تحققت ديمقراطية سياسية بصورة كاملة،‮ ‬ولا ديمقراطية اجتماعية بصورة كاملة،‮ ‬وظلت هذه الصيغة قائمة في عهد مبارك،‮ ‬وبذلك نعود إلي المربع رقم واحد بعد ثورة‮ ‬25‮ ‬يناير‮.‬

‮> ‬بمعني؟

‮- ‬بمعني‮.. ‬هو أنه سيكون الشعب أمام خيارين لتتم مساومة المصريين علي اختيار أحدهما،‮ ‬وهو إما ديمقراطية سياسية أو ديمقراطية اجتماعية‮.‬

‮> ‬يعني مينفعش الاتنين؟

‮- ‬ينفع‮! ‬وهذا هو المطلوب،‮ ‬لأن اختيار أحدهما هو اختيار شرير،‮ ‬لأننا نريد الحرية السياسية والحرية الاجتماعية،‮ ‬نريد شعار‮ »‬الخبز والحرية معاً‮«‬،‮ ‬ولا نريد شعار‮ »‬إما الخبز وإما الحرية‮«‬،‮ ‬وشعار الخبز والحرية أظنه رفع مع ثورة‮ ‬25‮ ‬يناير وأتمني تعميقه ونسعي لتحقيقه بصورة حقيقية‮.‬

‮> ‬وما آليات تحقيقه؟

‮- ‬يجب أن نتفق أننا أمامنا مشاكل شديدة التعقيد،‮ ‬لذلك

يجب أن تكون آليات التحقيق،‮ ‬قائمة علي أن يدرك المصريون أنه لابد أن يتحولوا إلي جماعات سياسية،‮ ‬وأن الديمقراطية لاتقوم علي الأفراد،‮ ‬وإنه لايوجد شيء في بلد ديمقراطي حقيقي اسمه المستقلون،‮ ‬لا أن تكون هناك أحزاب سياسية حقيقية لها برامج اجتماعية،‮ ‬وسياسية وسياسات تطبقها إذا ما تولت الحكم،‮ ‬ويمارس الشعب حقوقه السياسية‮.‬

‮> ‬وكيف تتم هذه الممارسة؟

‮- ‬تتم عبر مناخ سياسي حر وديمقراطي ويكون منظماً،‮ ‬لكي يختار القوي السياسية التي تحقق له هذه المعادلة الديمقراطية السياسية والديمقراطية الاجتماعية،‮ ‬وإذا أخفقت هذه القوة السياسية،‮ ‬يستطيع تغييرها بأساليب ديمقراطية في أي انتخابات مقبلة،‮ ‬لتأتي مجموعة أحزاب،‮ ‬تحل محل المجموعة السابقة في الحكم،‮ ‬ولا بديل‮ ‬غير ذلك‮.‬

‮> ‬إذا كان الأمر كذلك يتطلب كيانات سياسية،‮ ‬البعض يطالب برحيل الأحزاب القائمة لأنها ـ حسبما يقال ـ كانت قائمة أيام النظام السابق؟

‮- ‬من الضروري أن نفسح الطريق للكيانات السياسية الجديدة لننشئ،‮ ‬وإزالة العقبات الموضوعة أمام تشكيل الأحزاب من جانب ثم نعطيها الفرصة،‮ ‬حتي نعرف ـ ويعرفنا ـ بقدرته‮.‬

‮> ‬هذا بالنسبة للكيانات الجديدة‮.. ‬فماذا عن الكيانات السياسية القديمة؟

‮- ‬فكرة إزالة الكيانات السياسية القديمة هي فكرة خاطئة،‮ ‬هذه الكيانات السياسية بما فيها الأحزاب تشكل تيارات أساسية للحركة السياسية والوطنية المصرية التي صنعت مشروع النهضة منذ بداية القرن الماضي،‮ ‬سواء كان التيار اليساري أو الليبرالي أو القومي العروبي،‮ ‬لكن هي بالفعل لديها مشكلة‮.‬

‮> ‬وما هذه المشكلة؟

‮- ‬مشكلتها ذاتية‮.. ‬وأنا أتمني أن الشباب الذي صنع ثورة‮ ‬25‮ ‬يناير والذي لم يكن مشتغلاً‮ ‬بالسياسة من قبل،‮ ‬وكان عدم اشتغاله بها هو عدم الأزمة التي أدت بنا إلي الركود السياسي،‮ ‬وهو سبب ضعف الأحزاب السياسية الموصوفة بالقديمة،‮ ‬لأنه لم يشارك فيها،‮ ‬لذلك لو انضم كل شباب ما بعد‮ ‬25‮ ‬يناير لهذه الأحزاب،‮ ‬حيث يختار الأقرب منها لفكره،‮ ‬فالمؤكد أننا سننجح في‮ »‬تعويم‮« ‬هذه الأحزاب في بحيرة الحياة السياسية مرة أخري،‮ ‬ونجدد أفكارها،‮ ‬ونختار من قياداتها،‮ ‬وبالتالي لا نكون في حالة انتظار طويلة‮.. ‬لخلق جماعات جديدة‮.‬

‮> ‬لكن بعضهم يطالب بتشكيل أحزاب جديدة؟

‮- ‬أهلاً‮ ‬وسهلاً‮.. ‬وعلي المجتمع أن يعطيهم الفرصة لكي يمارسوا العمل السياسي بالأساليب السياسية المعروفة‮.‬

‮> ‬متي نقول ـ من واقع التاريخ ـ إن الثورة نجحت؟

‮- ‬الفكر الثوري الكلاسيكي يتحدث عن أن الثورة ليست أن تحل طبقة مكان طبقة،‮ ‬أو شريحة من طبقة محل طبقة،‮ ‬نحن نتحدث في مصر أننا منذ الحملة الفرنسية وحتي ثورة‮ ‬23‮ ‬يوليو ونحن نسعي لتحقيق الثورة الوطنية التي تقودها الطبقة الوسطي عبر حلقات متتابعة،‮ ‬يمكن أن تعتبر مقاومة الغزو الفرنسي حلقة منها وتولية محمد علي حلقة سنة‮ ‬1805‮ ‬حلقة ثانية والثورة العرابية حلقة ثالثة وثورة‮ ‬1919‮ ‬حلقة رابعة وثورة‮ ‬1952‮ ‬حلقة خامسة،‮ ‬وثورة‮ ‬25‮ ‬يناير حلقة سادسة‮.‬

‮> ‬كل ذلك كان محاولات من الطبقة الوسطي لتحقيق الثورة؟

‮- ‬نعم‮.. ‬كان الهدف تحقيق الثورة الوطنية الديمقراطية،‮ ‬ونحن مازلنا في المنطقة نفسها ولم ننتقل منذ‮ ‬150‮ ‬سنة من المنطقة نفسها،‮ ‬والأمر كان ـ فقط ـ حلقات متتابعة‮.‬

‮> ‬في هذه المرحلة من عمر الثورة‮.. ‬كيف تراها؟

‮- ‬نحن في مرحلة انتقالية وهذا ما طلبت به في بداية الكلام،‮ ‬بالحديث عن أهمية أن تكون جماعات سياسية،‮ ‬بمعني أننا الآن لا نستطيع أن نحسب بدقة،‮ ‬ما أولويات المطالب،‮ ‬لأن هناك فيضان من المطالب،‮ ‬مطالب سياسية واجتماعية وفئوية،‮ ‬وكل الناس تريد أن تحقق أهدافها في الوقت نفسه‮.‬

‮> ‬وهل ده ممكن؟

‮- ‬أعتقد لا‮.. ‬تحقيق المطالب في وقت واحد صعب،‮ ‬بالإضافة إلي طوفان المطالب،‮ ‬هناك طوفان من عدم الثقة ما بين الدولة والمواطن،‮ ‬وبالتالي لا أحد يثق في وعد،‮ ‬أو في برنامج سياسي،‮ ‬وحالة عدم الثقة،‮ ‬خلقت نوعاً‮ ‬من صعوبة تحقيق المطالب،‮ ‬وليس من المنطقي أن أحقق مطالب تراكم بعضها منذ‮ ‬50‮ ‬سنة وبعضها منذ أكثر من ذلك،‮ ‬وبعضها منذ‮ ‬30‮ ‬سنة وتحقيقها في وقت واحد‮.. ‬من المستحيل‮.‬

‮> ‬أليس من المهم أن نضع أولويات؟

‮- ‬هذا هو المهم‮.. ‬وهذا يتم عن طريق وجود جماعات سياسية منظمة تبلور المطالب وتضع الأولويات،‮ ‬وتراقب مدي الاستجابة لهذه الأولويات وتطلب ضغط الشارع في الوقت الذي تري ضرورة ضغطه،‮ ‬أما أن يستمر النضال في الشارع بصورة مستمرة،‮ ‬وعلي نحو ما هو قائم الآن،‮ ‬فأنا أعتقد أن هذا سيربك خطوات الإصلاح وسيخلق مشاكل اقتصادية واجتماعية،‮ ‬ستصعب علينا الوقت بعد ذلك،‮ ‬لأن الواضح أن أوضاعنا الاقتصادية تتدهور بصورة مستمرة وعلينا الآن،‮ ‬أن نعرف أننا بعد فترة ـ إذا استمر الوضع هكذا ـ قل لا نجد أي موارد تحقق به ما نريد‮.‬

‮> ‬إذن ننظم ونراقب؟

‮- ‬بالضبط كده،‮ ‬في هذه الفترة نحتاج تنظيماً‮ ‬وعملاً،‮ ‬دون إخلال بحق الشارع في أن يراقب،‮ ‬لكن المراقب ليس من الضروري أن تكون علي مدار الساعة،‮ ‬من الوارد أن فيه مجموعة مطالب يجب أن تتحقق في مدي زمني معين،‮ ‬وإذا لم تتحقق في الوقت المتفق عليه نستطيع أن نعود للشارع،‮ ‬أما أن نظل في الشارع طوال الوقت،‮ ‬فهذه مسألة ستعطل البلد كله‮.‬

‮> ‬الغالبية من الشعب‮ ‬غير راضية عن شيء وترفض كل وعد ورافضة لكل قول‮.. ‬بماذا تفسر ذلك؟

‮- ‬هذه مرحلة انتقالية،‮ ‬والأمور ينبغي أن تنظم بعد ذلك،‮ ‬وأنا أطالب بأهمية أن تكون جماعات سياسية‮.‬

‮> ‬بمعني؟

‮- ‬بمعني أننا نحن الآن لا نستطيع أن نحسب بدقة فيضان المطالب الشعبية،‮ ‬ومطالب سياسية واجتماعية وفئوية،‮ ‬وكل الناس تريد تحقيق أهدافها في وقت واحد،‮ ‬وفي جانب آخر،‮ ‬فإن هناك طوفاناً‮ ‬من الشكوك وعدم الثقة تتعلق ما بين الدولة أو ما بين السلطة وبين المواطنين،‮ ‬وبالتالي لا أحد يثق في واعد،‮ ‬ولا أحد يثق في برنامج‮.‬

‮> ‬وما نتائج عدم الثقة؟

‮- ‬يخلق الحالة الموجودة الآن والتي تجعل من الصعب الاستجابة للمطالب،‮ ‬فليس من المنطقي أن أستطيع في وقت زمني تحقيق مثل هذا،‮ ‬وأن أحقق مطالب تراكمت بعضها منذ‮ ‬50‮ ‬سنة وبعضها نطالب به منذ أكثر من ذلك،‮ ‬وبعضها نشأ في فترة حكم الرئيس مبارك‮.‬

‮> ‬إذن تحقيق هذه المطالب في وقت واحد صعب؟

‮- ‬مستحيل وليس صعباً‮ ‬فقط،‮ ‬لذلك تأتي هنا أهمية أن تكون هناك جماعات سياسية منظمة تبلور هذه المطالب وتضع أولويات وتراقب مدي الاستجابة بهذه الأولويات وتطلب ضغط الشارع في الوقت الذي تري أنه ملائم،‮ ‬أما أن يستمر النضال بصورة مستمرة في الشارع علي هذا النحو فهذا سيربك الأمور علي الجميع ويعطل خطوات الجميع وسيخلق مشاكل اقتصادية واجتماعية ستصعب علينا الوقت بعد ذلك‮.‬

‮> ‬صعوبة من أي ناحية؟

‮- ‬من جميع النواحي‮.. ‬لكن تعال نلقي نظرة علي أوضاعنا الاقتصادية الآن،‮ ‬ستجدها في تدهور مستمر،‮ ‬وبالتالي المطالب المطلوب تحقيقها الآن،‮ ‬بعد فترة،‮ ‬لن نجد أي موارد ونحققها،‮ ‬وطبقاً‮ ‬لما سمعته أخيراً،‮ ‬فإن بعض من هم في المجلس العسكري أبدت دهشتها لأن العلاوة التي أعلنت عنها الحكومة‮ »‬15٪‮« ‬والتي قالت إنها ستمنحها للمواطنين،‮ ‬ولا توجد موارد في ميزانية الدولة لتحقيقها‮.‬

‮> ‬هل هذا يعني أنها لن تطبق؟

‮- ‬لا‮.. ‬الدولة ستقوم بتدبيرها،‮ ‬إنما سيكون ذلك بصعوبة لذلك،‮ ‬فإن مرحلة الانتقال،‮ ‬يجب أن تنتقل إلي مرحلة التنظيم الآن،‮ ‬دون الإخلال بحق الشارع في أن يراقب‮.‬

‮> ‬وكيف يراقب الشارع؟

‮- ‬المراقبة ليست أن تراقب علي مدار الساعة نعم هناك مجموعة مطالب علي مدي زمني لابد أن تتحقق،‮ ‬وإذا مر هذا المدي الزمني ولم تتحقق ننزل الشارع وهكذا‮.. ‬لكن أن نظل في الشارع طيلة الوقت فهذه مسألة تعطلنا وتعطل البلد وتحول دون انتقال حقيقي‮.‬

 

أهم الاخبار