فيديو. السمان:محاكمة عزمى لعزله مبارك
أكد الدكتور علي السمان أن محاكمات »مبارك« ورجال نظامه يجب أن تكون محاكمات عن الفساد السياسي،
وليس عن الممارسات المالية التي من الصعب إثباتها أو التحقق منها، وأن الأفضل أن يحاكموا في قضايا الفساد السياسي، ويتم السؤال عمن سمح وفكر وأعطي القرارات التي أدت إلي إفساد الحياة السياسية في مصر، فالمسئولية السياسية أخطر وأهم.
ووصف »السمان« عصر »مبارك« بأنه عصر التوريث الذي بسببه لم يعين نائبا له طيلة ثلاثين عاما بسبب الضغوط العائلية خوفا من تعطيل مشروع التوريث.
وطالب الثوار بأن يجمعوا بين الثورة ونداء العقل، حتي لا تنجرف الثورة إلي تصفية حسابات، مع ضرورة حماية الثورة من المشبوهين والبلطجية، والحرص علي عدم الخلط بين التظاهر السياسي والتظاهر الفئوي.
ووصف ظهور شيوخ السلفية وعبود الزمر في وسائل الإعلام كنجوم فكر بأنه خطأ كبير لأن »عبود« في نظر القانون قاتل أو مساهم في قتل رئيس الجمهورية. وطالب بالبحث عن تعبير أقوي من كلمة »ثورة« لإطلاقه علي ثورة 25 يناير، لأنها خلعت رئيس الجمهورية، وحلت مجلسي الشعب والشوري والدستور في 18 يوما.. وفيما يلي نص الحوار:
دكتور علي.. أنت عائد من أوروبا بعد حوار الثقافات.. فما الجديد في هذا الحوار؟.
** تم توقيع اتفاق بين مؤسسة تحالف الحضارات والمؤسسة التي أرأسها في باريس والقاهرة، وهي المؤسسة الثقافية لحوار الأديان وتعاليم الإسلام، وأصل المؤسسة في نيويورك، ولها مركز في مدريد، وهذا المركز أتصل به، والاتفاقية كانت بين جامعة السلام ومع نائب رئيس البرلمان، وهذا لتقديري لدور الأندلس في حوار الأديان والثقافات.
وماذا عن الحوار في الداخل مع الأقباط؟.
** الكثيرون من الأصدقاء يسألون عن الحوار الداخلي مع الأقباط، وقد تم لقاء للتحاور في فرع المؤسسة الدولية المصري، وحضر اللقاء نجيب ساويرس ومنير فخري عبدالنور ود. زينب رضوان، وكان حوارا مثمرا وبناء.
وكيف ينظر المجتمع الغربي إلي ثورة 25 يناير؟.
** أول ما لفت نظر المجتمع الغربي في ثورة 25 يناير أنها ثورة غير دموية، إلا في الأحداث الاستثنائية التي سجلت وتحمل المسئولية من دبروا موقعة »الجمل«.. والعالم كله لفت أنظاره اهتمام الشباب بتنظيف المكان، وكذلك ما سمي باللجان الشعبية التي قامت بحماية الأهالي والمنشآت ومع هذا يتابع العالم في المرحلة الأخيرة وجود خلل بانضمام عناصر غير إيجابية تريد أن تفسد صورة هؤلاء الشباب الذين قاموا بالثورة، وأيضا الدور الذي قامت به القوات المسلحة عندما حمت الشعب واستجابت إلي مطالبه الشرعية.
العناصر غير الإيجابية لم تظهر إلا في موقعة »الجمل«؟.
** نستطيع أن نقول البلطجية من قاموا باستئجارهم.. والشبهة أنهم من أعضاء الحزب الوطني »المنحل« الذي يعتبر المتضرر الأول من قيام الثورة. ولم يكن بالمصادفة أن أول الأماكن التي تم الاعتداء عليها هو مبني الحزب الوطني.
التيارات الدينية
ألا يوجد قلق لدي الغرب من ظهور التيارات الدينية بهذا الشكل؟.
** بالطبع هناك لدي الغرب قلق مما يسمي بالتيارات الإسلامية، لأنها في رأيهم ستصبح مشكلة للمسيحيين في مصر!! وأيضا للمجتمع الذي أطلق عليه »إسلام السماحة«. وتعامل الإعلام مع بعض الوجوه المعروفة سواء في التطرف السلفي مثل الشيخ »يعقوب« أو ظهور »عبود الزمر« وهو متهم باغتيال رئيس الدولة، أو بالمساهمة في قتله، فظهور هؤلاء علي الساحة الإعلامية كان خطأ كبيرا، لأنهم ظهروا كنجوم فكر في مجتمع لو ذهب إلي لغة القانون ستقول هذا مجرم ومتهم بالقتل.
* المجتمع الغربي أعلن أنه سيساعد مصر اقتصاديا بعد ثورة 25 يناير.. ولم نلمس أية مساعدة.
* المسألة الاقتصادية لمصر تهم المجتمع الغربي، ولكن لديهم سؤالاً: إلي أين سيذهب الاقتصاد المصري؟.
فهم يعرفون حجم البطالة، ولديهم مؤسسات اقتصادية أعلنت أنهم مستعدون لمساعدة مصر!! ولكن حتي اللحظة التي نتحدث فيها لم يصل الدعم الحقيقي من الطرف الأمريكي أو الأوروبي.. ولكني أثق في قدرات فايزة أبو النجا وزير التعاون الدولي وأنها ستصل إلي الهدف، لأنها تملك ثقة لدي العناصر الأجنبية في الدول المانحة.. وهذه الوزيرة تعمل علي الضبط والربط في الإنفاق. تعرف أوجه الصرف الذي أرسل من أجله الدعم.
نداء العقل
كيف نجمع بين الثورة ونداء العقل؟.
** هذا ممكن، بعدم التعميم في الأحكام، وقد أصدرت دراسات تحمل هذا المعني برفض التعميم في الأحكام، ومن السهل أن تقول إن الثورات هكذا. ولكن علينا أن نجمع بين الثورة ونداء العقل، مع أني متفهم لحالة العداء الشعبي لما كان يسمي بالحزب الوطني، ويكفي مسئوليته التاريخية عن الانتخابات البرلمانية الأخيرة والتي كانت كالقشة التي قسمت ظهر البعير.. ولكن بحكم هذا العداء الهائل لا نستطيع أن نقول إن كل عضو في الحزب الوطني »المنحل« منحرف، بل فيه أعضاء كانوا ضحية، لأن عبقرية الانتخابات الأخيرة جعلت أحمد عز يخترع نظاما انتخابيا يجعل المنافسة فيه بين أعضاء الحزب الوطني.
هل تري أن الثورة يجب ألا تتحول إلي تصفية حسابات؟.
** بالطبع.. فمثلا لا أريد أن يتحول البلاغ الذي يقدم ضد فرد وكأنه اتهام وإدانة، بل لنصبر الي أن يأخذ التحقيق مجراه.. لانه إعلامياً لو اعتبر هذا البلاغ صادقاً وليس هناك دليل مادي فسنجد نصف المجتمع يشكو النصف الآخر والبعض يقول ان في مثل هذه الاوضاع انها تصفية حسابات وليست ثورة ولهذا أطالب هؤلاء الثوار بحالة النقاء التي أتت بها الثورة.
وماذا عن الممارسات التي تمت والفتاوي التي صدرت من الجماعات السلفية؟.
** هناك أعمال وتجاوزات لا يجب أن نقف أمامها صامتين وقد كنت صريحاً في حادثة قطع الاذن وأعلنت رأيي بصراحة ووضوح لان المصالحة في واقعة مثل هذه لا تكفي ولا تصلح وفي حدود علمي القانوني لا تعفي من حق المجتمع الذي كان لابد أن يكمل طريقه الي النائب العام ولكن المصالحة تكون بالتنازل عن التعويض ولنتخيل ردود الافعال التي قد ترجعنا الي خطر الفتنة الطائفية.
المادة الثانية
لماذا يقلق بعض الاقباط والعلمانيين من المادة الثانية من الدستور؟.
** المسئولون عن أقدار مصر الآن ليس لديهم تردد في مسألة الدولة المدنية لانهم تأكدوا أن سلام هذه الدولة في مدنيتها ولكن كون أن الجذور دينية فذلك لا يعني بالضرورة أن الدولة دينية مثل النموذج الايراني وهذا لن يكون وضعنا.. والمادة الثانية تقول ان الشريعة الاسلامية المصدر الرئيسي للسلطات وننسي اننا نعيش في حزمة من القوانين التي ليس لها علاقة بالاسلام.. بل هي قوانين نابليون بونابرت!!.. وأجدني انحاز الي رأي نجيب ساويرس عندما قال: انه لا توجد مشكلة في المادة الثانية من الدستور اذا أضفنا الي هذا التعبير جملة »ويطبق علي الطرف المسيحي شريعته« وهذا حقهم.
كيف تري الصراع علي السلطة في ظل وجود متنافسين من التيارات الدينية؟.
** لن أسميه صراعاً بل تنافس حتي مع دخول التيارات الدينية للتنافس علي السلطة.. لاني أعتقد ان أسلوب الدخول سيكون مخاطرة كبيرة منهم اذا كان خارج الطرق الشرعية وأتفهم كمتابع قلق الناس عندما وجدت ان 77٪ قالوا »نعم« للتعديلات واعتقدوا انهم تيارات دينية وتناسوا انه يوجد جزء هام وكبير من الـ»77٪« أغلبية صامتة اعتقدت ان »نعم« تعيد الاستقرار بشكل أسرع والبلد كله يشعر برغبة عارمة في العودة للعمل والانتاج وتقليل البطالة التي أصبحت في زيادة مستمرة بعد انضمام المصريين العائدين من ليبيا الي طابور البطالة.
الاستقطاب الديني
لكن هذه التيارات تعمل علي الاستقطاب الديني الذي قد يساعد علي شرخ المجتمع؟.
** طبعاً هي تعمل علي الاستقطاب الديني ولكن الخطورة انه لو تعاملت بمبدأ عزل الآخر وعدم الاعتراف به مثلما صرح أحدهم قائلاً: »اللي مش عاجبه ياخد باسبوره ويرحل«!! وهذا من السلفيين.. لكن جماعة الاخوان تركت العنف.. ولو أن التيارات الدينية تعاملت علي أن الدين المعاملة وأن أرضيته واسعة جداً وأخذت بالخلق والاداء الصحيح لكان أفضل ولكن بعضهم يتمسك بشكلية الاداء الديني ولم يبحثوا فيه عن مبدأ عالي القيمة في الاسلام هو العمل الصالح ولو كان العمل الصالح بناء مدرسة ومستشفي فهذا جيد ولكن الافضل منه أن يؤمن المجتمع بالمواطنة ولا يمارس رفض الآخر.
وماذا عن لقائك مع مجموعة 25 يناير؟.
** لقد جاءوا بلغة عقل لفتت نظري وشدت انتباهي وقالوا: نحن أتينا لنراكم لانكم من جيل آخر ولديكم تجارب متراكمة ونريد أن نستفيد من هذه التجارب، فقلت: ليتكم تهتمون بالجانب الاقتصادي كثوار وشباب لان الحالة الاقتصادية قد تطرح بشكل درامي خلال شهرين وللامانة استجابوا وأخذتهم وذهبنا الي الدكتور عبدالعزيز حجازي رئيس الاتحاد العام للجمعيات الاهلية الذي دعي من جانب رئيس الحكومة بموافقة المجلس الاعلي للقوات المسلحة لتولي مسئولية الحوار الوطني في المرحلة القادمة.. واقترحت أيضاً الاهتمام بسيناء لانه توجد جريمة سياسية تجاهها في ترعة السلام التي أنفق عليها المليارات حتي تمر تحت قناة السويس ولم يعطوها إلا 30كم في بداية سيناء ثم توقفت والمسئول عن هذا عاطف عبيد كما يقال والآن تتم محاسبته فلماذا لا تضيف اليه المسئولية عن الوضع في سيناء؟.
ولكن شباب 25 يناير غضبوا عندما قلت عن الثورة انها انتفاضة؟.
** قلت هذا في أوائل الثورة والشباب لم يقبل التنازل عن كلمة »ثورة« وكان قصدي هو رد الفعل التلقائي والفوري للشباب لانهم قالوا: لم نبحث عن رئيس أو تنظيم وأن الثورة اندلعت بتلقائية رد الفعل ثم قلت لهم: لو حكمنا علي هذه الثورة بنتائجها التي أعفت رئيس الجمهورية في أقل من 3 أسابيع وحلت البرلمان ومجلس الشوري والدستور فأرجو أن تبحثوا عن تعبير أقوي من الثورة لتستخدموه وأنا أقول لا يوجد مستحيل في أن يفهم الآخر طالما كانت الاذن مستعدة لان تستمع.
ردود أفعال النظام
كيف أدار النظام السابق أزمته خلال ثورة 25 يناير؟.
** كانت ردود أفعاله متأخرة وكل خطوة لو جاءت متقدمة بعض الشيء لكانت متقبلة أما الوضع المأساوي فكان في الرسالة التي وجهت للشعب قبل التنحية علي لسان عمر سليمان وقيل ان الخطاب كتبه جمال مبارك وأنس الفقي وكان أسوأ ما يمكن أن يكتب وكان بعد خطاب التعاطف وانتظر أن يلتقي الرأي العام في الشارع معه وعندما مرت ساعة ولم يجد أي رد فعل إلا ردود أفعال مضادة تأكد ان الموضوع انتهي.
هذه كانت طبيعة الرئيس السابق ودائماً ما كانت أفعاله متأخرة؟.
** هذا بسبب انه يتصف بالعناد الشديد فلم يستوعب ما حدث وما سيحدث فكانت قراراته دائماً متأخرة.. وما لا
البعض وصف عصر »مبارك« بأنه مثل عصر الرئيس »عبدالناصر« في الحكم الفردي.
** لا أشبه رئيساً برئيس مع أن »مبارك« كان عنيداً جداً لكن »عبدالناصر« جاء في ظروف مختلفة بعد انقلاب عسكري ومع هذا كان علي الاقل بجانبه 7 ضباط يعتبرون أنفسهم زملاء له ثم ان من دعاهم »عبدالناصر« من المجتمع المدني للتعامل معه كانوا عمالقة مثل عزيز صدقي وعبدالعزيز حجازي فمن الذي كان بجانب »مبارك«؟! وبعد مرضه كان الاختيار لجمال مبارك فجاء برجال الاعمال وحدث التزاوج بين السلطة والمال ونتج عنه الفساد.
محاكمة "مبارك"
* وماذا عن محاكمة الرئيس السابق؟.
** أولاً أرجو أن يكون التعبير الاعلامي فيه نوع من الاعتدال طالما لم يتم تحويله الي الجنايات.. ورأيي الشخصي أن المسئولية الثانوية حول الاستيلاء علي المال العام في وقائع محددة قد تكون حدثت ولكن من الصعب التحقق منها!! والمنطقي أن أحاكمه في قضايا الفساد السياسي واذا ذهبنا الي القضاء السياسي يتم سؤاله في قضيتين في منتهي الاهمية: من سمح؟ ومن فكر؟ ومن أعطي القرار بتغيير الدستور للسماح بقاعدة الابدية لرئيس الدولة. أما المسئولية الثانية فهي عن مهزلة الانتخابات الاخيرة والتي غاب عنها الذكاء السياسي الذي لم يسمح ولو بحد أدني للاحزاب الاخري بالدخول في البرلمان وهذا فساد سياسي.. وإذا تمت المحاسبة علي هذا المنهج فلن يكون هناك خلاف عليه.
رجال "مبارك"
وماذا عن محاكمات رجاله؟.
** أخطر شيء هو الرجوع للمسئولية السياسية في القضية الخاصة بزكريا عزمي ولا أحاكمه عن الاراضي والقصور لانه عمل ما هو أخطر من ذلك وهو حالة الحصار الكامل علي رئيس الدولة وعزله عن الكل حتي لا يسمع نصيحة أو شكوي من أحد والكل يشهد بذلك فعند الدخول الي »مبارك« يأتي تحذير شديد اللهجة من زكريا عزمي للشخص بألا يقول له شيئاً يزعجه.. أمال هو رايح لرئيس الدولة يعمل إيه؟!.. وقد قال لي أحد الوزراء انه أعد مشروعاً للشفافية والنزاهة واكتشف فساداً فاتصل به »مبارك« وسأله: فساد إيه الذي تقول عنه في مشروعاتك؟ فأجاب الوزير: قرأته علي أحد رؤساء تحرير الصحف الحكومية. فرد »مبارك«: هؤلاء علي رأس الفساد!! وهذا شيء خطير فبعد الحصار علي »مبارك« أصبح يصل الي أذنه ما يريده زكريا عزمي فقط حتي لا تصل اليه المعلومة.. وأيضاً الدكتور بطرس غالي سمع هذا الكلام من زكريا عزمي عندما دخل الي »مبارك« ومعه ملف حقوق الانسان.
وماذا عن صفوت الشريف؟.
** أيضاً لماذا يحاكم صفوت الشريف في القضايا المالية ولا يحاكم في الفساد السياسي فصفوت الشريف هو الذي وضع في ذهن »مبارك« وذاكرته
انه محبوب شعبياً وهذا عكس الحقيقة وقد أفسد الحزب الوطني ولم يجعله يقوم بدوره الاجتماعي في الدفاع عن حقوق الشعب ومدافعاً عن حقوقه وكان كل هم زكريا عزمي أن يعطي لرئيس الدولة صورة شعبية غير حقيقية عن شعبية »مبارك« وزعامته وحكمته وقدرته علي فهم الامور.
أحياناً يتم رفع شعار العفو مقابل الاموال المنهوبة.. هل توافق علي هذا؟.
** أصارحك بأنني قلتها قبل ذلك ولكني الآن مازلت متمسكاً بالمحاكمات السياسية عن الفساد السياسي وشخصياً غير متأكد من حصول أحمد عز علي حكم جنائي في قضية الفساد المالي!! لان مصر أقدم بلد في تقاليد القانون الذي يتأكد من الدليل المادي والدليل المثبت وهذا ليس سهلاً ولكني لو حاكمت أحمد عز بالفساد السياسي واقتصرت علي فساد الانتخابات الاخيرة فانني سأدينه ولا أخفي سراً أن بعض رجال النيابة عندما طرح العفو مقابل الاموال المنهوبة وجدوا ان ما سيرد محدود للغاية.
تزوير الانتخابات
لماذا تؤكد علي الانتخابات الاخيرة وكل انتخابات عصر »مبارك« مزورة؟.
** هذا صحيح.. والدليل علي ذلك انه كان يوجد وزير داخلية عاقل في عهد »مبارك« وأقصد اللواء حسن أبو باشا الذي كانت لديه نظرة مستقبلية وواقعية وقد حكي لي انه اختلف مع الدكتور فؤاد محيي الدين رئيس الوزراء في ذلك الوقت بسبب الانتخابات البرلمانية عام 1984.. وقال لرئيس الوزراء: يكفي لكم كأغلبية حزبية 80٪ من مقاعد البرلمان واتركوا الـ»20٪« يلعبون فوق السطح بدلاً من أن يلعبوا تحت السطح.. وقد رفع هذا الكلام الي أذن الرئيس »مبارك« وتمت معاقبة حسن أبو باشا وخفضت رتبته من وزير للداخلية الي وزير للحكم المحلي!! ولو كان الحزب الوطني عاقلاً لاتخذ هذا الطريق وحصل علي 70٪ وترك 30٪ المتبقية للاخوان.. بل ان 65٪ كانت كافية للحزب الوطني.
30٪ للاخوان يا دكتور.. ولماذا لم تذكر باقي الاحزاب الموجودة علي الساحة؟.
** ذكرت الاخوان لانهم دخلوا لعبة السياسة ولعن الله السياسة لان الكلام يتأقلم حسب ظروف كل مرحلة فقد قالوا سنترشح علي 20٪ من المقاعد ثم 30٪ و40٪ ولن نترشح علي الرئاسة.. وعن باقي الاحزاب فإنني لم أنضم لحزب ما في حياتي ولم أصوت في أية انتخابات سابقة لمعرفتي أن صوتي لن يفعل شيئاً ولكني شاركت في الاستفتاءات.. وأؤكد ان حزب الوفد هو الحزب الذي يملك شرعية التاريخ وشرعية الايمان بقضية العصر وهي قضية المواطنة واليوم مطلوب منه دور كبير ونشاط أكبر للتوازن بين القوي السياسية ومع أن باقي الاحزاب لي فيها أصدقاء كثيرون لكن حزب الوفد له جذور في الشارع ولو أن النظام السابق لديه ذكاء سياسي لما كان قد مارس التضييق علي الوفد في الانتخابات وكان قد ترك له الفرصة لينجح لانه في المعارضة الشرعية ومقبول لدي الناس.
هل تخشي علي ثورة 25 يناير؟.
** طبعاً ويجب أن تحمي الثورة نفسها من المشبوهين والبلطجية ومن الخلط بين التظاهر السياسي والتظاهر الفئوي.
أي الانظمة الرئاسية أفضل لمصر؟.
** في حكم مصر بصفة عامة لابد أن يتزاوج النظام الرئاسي والبرلماني.. ليكون أقرب الي النظام الفرنسي.. وأن يملك البرلمان إقالة الحكومة التي يعينها رئيس الجمهورية فصلاحية الرئيس أن يختار الوزارة لكن الثقة يعطيها البرلمان وهنا يستطيع البرلمان أن يلغي دور الرئيس اذا رفض اختياره.
لماذا قلت ان حكم مصر ليس ترفاً؟.
** لانه مسئولية كبري وتحديداً في الديمقراطية التي تحتاجها مصر الآن والتي أفسرها بأنها حساب عسير اذن فهو ليس ترفاً.
من الذي أفسد عصر مبارك؟.
** أحمل مسئولية فساد عصر »مبارك« إلي كل مسئول قريب منه أو حتي بعيد كان يستطيع أن يقول »لا« لمبارك في الوقت المناسب ولم يقلها لخشيته من الغضب الرئاسي.
بماذا تصف عصر مبارك؟.
** المرحلة الاولي وضعت فيها بنية أساسية تستحق التوقف أمامها.. ولكن بعد ذلك اتجه الي التوريث من جانب العائلة فأصبح عصر التوريث.
شاهد الفيديو