رئيس الحزب

ورئيس مجلس الإدارة

بهاء الدين أبو شقة

رئيس التحرير

وجدي زين الدين

فيديو. ‬حجازي‮:‬الطغاة حولونا لمتسولين

حوارات

الأربعاء, 13 أبريل 2011 08:15
حاوره‮: ‬خيري‮ ‬حسن



يا عم من أين الطريق؟ أين طريق‮ »‬السيدة«؟ أيمن قليلا‮.. ‬ثم أيسر‮ ‬يا بني قال‮: ‬ولم‮ ‬ينظر إليّ‮ ‬أبيات من قصيدة‮ "‬الطريق الي‮ ‬السيدة" ‬للشاعر الكبير أحمد عبدالمعطي‮ ‬حجازي،‮ ‬كان‮ ‬يبحث فيها عن الطريق وهو‮ ‬ينادي‮ ‬علي‮ ‬القاهرة راجيا منها أن تدله ـ كما دلت‮ ‬غيره ـ علي‮ ‬طريق النجاة‮.‬

حدد لي‮ ‬موعدا لإجراء الحوار في‮ ‬مجلة‮ »‬إبداع‮« ‬ببوسط القاهرة ذهبت في‮ ‬الموعد المحدد،‮ »‬إبداع‮« ‬تلك مقرها في‮ ‬مبني‮ ‬حكومي‮ ‬لا‮ ‬يعمل أسانسيره،‮ ‬فكان عليّ‮ ‬ـ ومعي‮ ‬زميلي‮ ‬المصور ـ أن نصعد للدور الخامس علي‮ ‬سلم بدون إضاءة،‮ ‬ودرجاته بعضها‮ »‬مكسر‮« ‬وصلت أمام المجلة فكانت مغلقة وأمام باب المقر صفيحة‮ »‬زبالة‮« ‬دون‮ ‬غطاء تخرج منها روائح،‮ ‬وتعبث بداخلها القطط‮. ‬هاتفته أنت فين‮ ‬يا أستاذ أحمد؟ رد‮: ‬في‮ ‬الأهرام‮! ‬ثم أنقذني‮ ‬مما أنا فيه عندما قال‮: ‬إيه رأيك تأتي‮ ‬إليّ‮ ‬في‮ ‬الأهرام؟ فقلت علي‮ ‬الفور‮: ‬تركت خلفي‮ »‬مجلة إبداع‮« ‬التي‮ ‬تصدرها وزارة الثقافة،‮ ‬ومقرها الذي‮ ‬لا‮ ‬يسمح بصدور مجلة،‮ ‬ولا بإبداع‮! ‬أخذت طريق العودة و»نزلت‮« ‬السلم من الدور الخامس،‮ ‬واتجهت للأهرام،‮ ‬حيث كان‮ »‬حجازي‮« ‬يكتب مقاله الأسبوعي‮.. ‬وبدأنا الحوار‮:‬

‮ ‬بعد موقعة الجمل والصندوق والجلابية،‮ ‬البعض‮ ‬يسأل الي‮ ‬أين نتجة؟

ـ أظن أنه ليس هناك اتجاه واحد،‮ ‬هناك عدة اتجاهات وكل منها‮ ‬يحاول أن‮ ‬يأخذ الجميع معه في‮ ‬اتجاهه،‮ ‬وأظن أن الإسلاميين الآن هم الأكثر حضورا في‮ ‬الواجهة الإعلامية والسياسية‮.‬

‮ ‬الحضور الإعلامي‮ ‬مفهوم‮.. ‬لكن ماذا تقصد بالحضور السياسي؟

‮- ‬هم الذين‮ ‬يقترحون الأحزاب الجديدة،‮ ‬وهم الذين‮ ‬يتقدمون ببرامج وحركاتهم فيها نوع التخطيط والتنسيق لإعطاء انطباع بأنهم الأكثر قدرة وأنهم المؤهلون أكثر من‮ ‬غيرهم للسير بالبلاد في‮ ‬الاتجاه الذي‮ ‬يرسمونه‮.‬

‮ ‬إذن هم لديهم خطط وهدف واتجاه؟

‮- ‬نعم‮.. ‬ولذلك‮ ‬يسعون للتأثير علي‮ ‬الأغلبية التي‮ ‬تقف لتري‮ ‬أين‮ ‬يتجه الآخرون لتسير وراءهم،‮ ‬وهذه مسألة خطيرة للغاية،‮ ‬لأن هذه الأغلبية الآن هي‮ ‬التي‮ ‬تحسم الخلاف وتقرر الاتجاه الذي‮ ‬سنتجه اليه،‮ ‬طالما اتجهنا لإجراءات ديمقراطية معروفة،‮ ‬وكان أولها الاستفتاء الذي‮ ‬فرض علي‮ ‬المصريين‮ »‬ترقيعات‮« ‬جديدة علي‮ ‬دستور‮ »‬مرقع‮« ‬وحرمهم من دستور جديد‮ ‬يلبي‮ ‬حاجاتهم الي‮ ‬ديمقراطية حقيقية‮.‬

‮ ‬ما الذي‮ ‬كان سيضيفه الدستور الجديد‮.. ‬إذا ما بدل بالدستور الحالي؟

‮- ‬سيمنع تكرار التجارب الأليمة وهي‮ ‬أننا نعيش في‮ ‬ظل طغاة واحد وراء الآخر‮.‬

‮< ‬وهل هذا لا‮ ‬يحققه الدستور الحالي؟

‮- ‬الدستور الحالي‮ ‬الذي‮ ‬ستجري‮ ‬انتخابات البرلمان علي‮ ‬وضعه الحالي‮ ‬هو الذي‮ ‬أعطي‮ ‬الرئيس المخلوع مبارك كل السلطات وسمح له بانتهاك حرمات البلاد وسرقة ـ ومعه أعوانه ـ ثرواتها والجماعات الدينية تعمل بمساعدة جماعات أخري،‮ ‬وأنا لا أشك في‮ ‬أن هناك نوعا من الاتفاق الضمني‮ ‬غير المعلن إنفاق‮ ‬يتم بدون اتفاق‮.‬

‮ ‬بين من؟

‮- ‬بين هذه الجماعات وبعضها البعض حيث تتفق هذه التيارات علي‮ ‬خطوات تخدم مصالحها كلها‮.‬

‮ ‬تقصد الجماعات الدينية؟

‮- ‬الدينية وغيرها‮.. ‬إن‮ »‬فلول‮« ‬الحزب الوطني‮ ‬ليست مع الديمقراطية كما أن الجماعات الدينية كذلك‮.‬

‮ ‬لكن بعض التيارات الدينية السياسية تتحدث عن الديمقراطية واحترام القانون والدولة المدنية؟

‮- ‬شعارات لا لزوم لها لأن الجماعة التي‮ ‬تنشأ في‮ ‬أواخر العشرينيات‮ »‬يقصد الإخوان المسلمين‮« ‬وتظل الي‮ ‬العقد الثاني‮ ‬من القرن الواحد والعشرين لا علاقة لها بالديمقراطية وتظل تصر علي‮ ‬أن الدولة تقوم علي‮ ‬أساس الدين والشريعة هي‮ ‬المصدر الرئيسي‮ ‬للتشريع والأقباط محرومون من الحقوق السياسية التي‮ ‬يتمتع به المسلمون والمرأة كذلك‮.‬

‮ ‬لكنهم قالوا نريد دولة مدنية؟

‮- ‬شعار‮ ‬يرفع أما الأساس لديهم فهو ما ذكرته ما أريد قوله إن ما‮ ‬ينتويه لنا هذه الجماعات الدينية سواء المتطرفة أو التي‮ ‬تزعم الاعتدال وما‮ ‬ينتويه لنا‮ »‬فلول‮« ‬الحزب الوطني‮ ‬ونحن نتحدث أيضا عن‮ »‬فلول‮« ‬وهي‮ ‬ليست فلولا‮.‬

‮ ‬إذ لم تكن‮ »‬فلولا‮« ‬فما هي‮ ‬إذن؟

‮- ‬هي‮ ‬قوي‮ ‬حقيقية لأنهم‮ ‬يملكون الكثير،‮ ‬يملكون المال والسلطة التي‮ ‬ظلت في‮ ‬أيديهم ثلاثة عقود وأكثر،‮ ‬هذا كله‮ ‬يسمح لهم بالحركة والعمل وإلا من الذي‮ ‬حرّك البغال والجمال في‮ ‬ميدان التحرير؟

‮ ‬تقصد موقعة الجمل؟

‮- ‬نعم‮.. ‬وهم أيضا الذين ومعهم الإخوان الذين صوتوا بـ»نعم‮« ‬في‮ ‬الاستفتاء ومن المؤكد أن هذه المصلحة المشتركة في‮ ‬إثارة الفوضي‮ ‬وإشعار الناس بالقلق والخوف وارتفاع نسبة الجرائم حتي‮ ‬أنه أعلن مؤخرا أن الجريمة زادت بنسبة‮ ‬200٪‮ ‬في‮ ‬مصر خلال الشهر الأخير‮.‬

‮ ‬وهل ذلك كله‮ ‬يهدف الي‮ ‬شيء ما؟

‮- ‬يهدف الي‮ ‬أن‮ ‬يقبل المصريون أي‮ ‬حل سريع حتي‮ ‬يعود الأمن الآن،‮ ‬بعد ما أصبحت الحياة مهددة،‮ ‬الأطفال‮ ‬يخطفون في‮ ‬الشوارع والبلطجية‮ ‬يصنعون ما‮ ‬يشاءون ويعتدون علي‮ ‬رجال الشرطة فمن الطبيعي‮ ‬أن‮ ‬يشعر المصريون الآن بالخوف وهناك السلفيون‮ ‬يهدمون الأضرحة ويقطعون الآذان ويهددون الفتيات‮ ‬غير المحجبات‮.‬

‮ ‬وبماذا تسمي‮ ‬ذلك؟

‮- ‬أسميه‮ »‬ترويع‮« ‬بكافة صوره والمقصود به إرغام المصريين علي‮ ‬قبول الحل الذي‮ ‬يعطي‮ ‬الآن وهو طغيان جديد،‮ ‬نحن أمام نظام جديد‮ ‬يقوم علي‮ ‬الطغيان لا علاقة له بالديمقراطية ولا علاقة له بالدولة المدنية‮.‬

‮ ‬وأين الأحزاب والتيارات السياسية الأخري؟

‮- ‬يبدو أنها فقدت القدرة علي‮ ‬التأثير والمواجهة أو حتي‮ ‬انتشال البلد من هذا المستقبل المظلم الذي‮ ‬يدفع اليه الآن‮.‬

‮ ‬اذا كنا نتحدث عن الديمقراطية فلماذا نطلبها لنا ونحرمهم منها؟

‮- ‬نحن لا نحرم أحدا من شيء‮.‬

‮‬إذن فلنقبل ديمقراطية الصندوق؟

‮- ‬نعم‮.. ‬نحن نقبل الديمقراطية لكن كيف؟ كيف نمارس الديمقراطية؟‮! ‬إذا كنت تخيرني‮ ‬بين أمرين أحلاهما مر فهذه ليست ديمقراطية ولا حرية أنت لم تضعني‮ ‬في‮ ‬مناخ حرية فأنت لا تطبق الديمقراطية عندما نخرج من طغيان‮ ‬60‮ ‬سنة وليس من‮ ‬30‮ ‬فقط‮ ‬60‮ ‬سنة طغيان قضيناها منذ ضباط الانقلاب الذي‮ ‬تم في‮ ‬يوليو‮ ‬1952‭.‬

‮ ‬هو كان ثورة أم انقلابا؟

‮- ‬هو لم‮ ‬يكن ثورة علي‮ ‬الإطلاق والكلام علي‮ ‬أنه ثورة‮ ‬يعد تزوير إنه انقلاب تم بدبابات حلت الأحزاب وتم إلغاء الدستور وصدرت الصحف تحت اسم مضلل اسمه تنظيم الصحافة واستولت الحكومة علي‮ ‬الصحف وأنشأت وزارة سيئة السمعة اسمها وزارة الإعلام،‮ ‬لكي‮ ‬تضلل المصريين بالأغاني‮ ‬وكلام أحمد سعيد وعبدالحليم حافظ‮.‬

‮ ‬إذن‮ ‬23‮ ‬يوليو ـ حسب فهمي‮ ‬من كلامك ـ كانت تضليلا في‮ ‬تضليل؟

‮- ‬طبعا‮... ‬أين إذن هي‮ ‬الثورة ولقد جاء معها الخراب في‮ ‬67‭.‬

‮ ‬كانت هناك عدالة اجتماعية ومد عربي‮ ‬وإصلاح زراعي؟

‮- ‬هذه شعارات لأنه توزيع الأرض علي‮ ‬الفلاحين،‮ ‬لكن السؤال هو‮: ‬هل كان المقصود أن توزع الأرض علي‮ ‬الفلاحين أم كان المقصود هو القضاء علي‮ ‬طبقة صنعت النهضة في‮ ‬مصر كان من الممكن أن توزع الأرض علي‮ ‬الفلاحين دون ضرب الطبقة‮.‬

‮ ‬إزاي؟

‮- ‬ليس من الضروري‮ ‬أن توزع الأرض علي‮ ‬الفلاحين ثم تلغي‮ ‬الدستور وليس من الضروري‮ ‬أن تفصل عشرات بل مئات الأساتذة من الجامعة،‮ ‬ولم‮ ‬يكن من الضروري‮ ‬أن تحل الأحزاب،‮ ‬الفلاح المصري‮ ‬لم‮ ‬يكن له دور إلا أن‮ ‬يصفق أو‮ ‬يهتف لجمال عبدالناصر لذلك ليس توزيع الأرض علي‮ ‬الفلاحين‮ ‬يعمل ثورة،‮ ‬هتلر أيضا كان عنده اشتراكية وحزبه كان اسمه الحزب الوطني‮ ‬الاشتراكي‮ ‬هل هتلر اشتراكي؟

‮ ‬لا‮.‬

‮- ‬إذن هذا هو المحك،‮ ‬في‮ ‬النهاية الاشتراكية التي‮ ‬ظهرت في‮ ‬حياة العالم جاءت لتمكن الناس من حرية أكثر،‮ ‬وديمقراطية أكثر وتقدم أكثر وعقلانية أكثر والتخلص من القوي‮ ‬التي‮ ‬كانت تقبل البشر،‮ ‬هذه هي‮ ‬الاشتراكية لكن انظر ماذا فعلت الاشتراكية فينا‮!‬

‮ ‬وماذا فعلت؟

‮- ‬حرمتنا من كافة الوسائل لمحاسبة المسئولين فتكون النتيجة أن ندخل مأساة بعد مأساة ومغامرة بعد مغامرة،‮ ‬مغامرة اليمن والكونغو و67‮ ‬الي‮ ‬آخره‮.‬

‮ ‬لكن عبدالناصر كانت لديه نية حسنة؟

‮- ‬حتي‮ ‬لو افترضنا حسن النية فهذا أسلوب مدمر والنتيجة هي‮ ‬التي‮ ‬رأيناها‮.. ‬إن نكسة‮ ‬67‮

‬مازلنا مكبلين بها حتي‮ ‬اليوم‮.‬

‮ ‬لكننا لم نستسلم وحقق الانتصار في‮ ‬73؟

‮- ‬نعم حققنا الانتصار لكن هذا الانتصار العسكري‮ ‬لم‮ ‬يمكننا من أن تكون لنا قوات في‮ ‬سيناء لم نتمكن من أن نمتلك الحق في‮ ‬أن نقول لا أو نعم للأمريكان ولإسرائيل،‮ ‬إن مصر ما قبل ثورة‮ ‬يوليو‮ ‬52‮ ‬كانت واحة التقدم والحرية وتقود العالم العربي‮ ‬والمنطقة الي‮ ‬التحضر والعلم للأسف تراجعت كثيرا‮.‬

‮ ‬هل هذا الميراث من الطغيان ـ كما تسميه ـ أثر علي‮ ‬وجهة المواطن وهو‮ ‬يقف أمام صندوق الانتخاب؟

‮- ‬طبعا‮.. ‬ليس من المنطقي‮ ‬عندما‮ ‬ينزاح من فوقي‮ ‬هذا الكابوس ثم تقول لي‮ ‬اذهب الي‮ ‬صندوق الانتخاب بعدها بشهر لتقول لي‮ ‬تنتخب من‮ »‬الكتاتني‮« ‬أم‮ »‬حسان‮« ‬أنتخب مين،‮ ‬أنت حرمتني‮ ‬من كافة حقوقي‮ ‬علي‮ ‬مدار‮ ‬60‮ ‬عاما منذ ثورة‮ ‬يوليو وبالتالي‮ ‬فالقياس هنا ليس في‮ ‬مكانه،‮ ‬والديمقراطية هنا ليست في‮ ‬مكانها طالما أنا ـ كمواطن ـ ليس في‮ ‬مكاني‮.‬

‮ ‬أين الأزهر؟

‮- ‬للأسف الأزهر هنا ـ كمؤسسة ـ ترك دوره وأسرف كثيرا في‮ ‬مساندة النظام الذي‮ ‬انهار وسقط وأصبحنا أمام هواه كل واحد منهم‮ »‬عامل‮« ‬نفسه داعية والمصريون بعدما فقدوا حقهم طوال الـ60‮ ‬سنة الماضية في‮ ‬أن‮ ‬يعملوا في‮ ‬السياسة لم‮ ‬يعد لهم إلا إذاعة القرآن الكريم‮ ‬يتثقفون من خلالها ولم‮ ‬يعد لهم إلا خطباء الجمعة‮.. ‬وخطباء الجمعة فيهم العالم الحقيقي‮ ‬وفيهم الجاهل وفيهم الذي‮ ‬يقدر المسئولية ومن لا‮ ‬يقدر المسئولية وفيهم المعتدل وفيهم من‮ ‬يثير الفتنة الطائفية ولقد تفاءلت بالشيخ علي‮ ‬جمعة والشيخ الطيب ولكن الشيخ الطيب جاء الي‮ ‬أزهر تحول الي‮ ‬محكمة تفتيش‮.‬

‮ ‬الأزهر محكمة تفتيش؟

‮- ‬نعم لأنه الأزهر أم الشيخ طنطاوي‮ ‬استصدر من المستشار طارق البشري‮ ‬فتوي‮ ‬قانونية تقول إن الأزهر صاحب الحق الوحيد في‮ ‬أن‮ ‬يرخص أو لا‮ ‬يرخص الأعمال الأدبية والفنية‮.‬

‮ ‬وهل مازالت الفتوي‮ ‬قائمة؟

‮- ‬طبعا‮.. ‬فتوي‮ ‬معمول بها من مجلس الدولة والتي‮ ‬لم‮ ‬يكن لها في‮ ‬حقيقة الأمر طوال العقود الماضية إلا أن تصادر الكتب وأنا أسأل‮: ‬ما الذي‮ ‬صنعته مؤسسة الأزهر خلال الـ60‮ ‬سنة الأخيرة؟

‮ ‬أنا ـ الحقيقة ـ هنا لأسمع الاجابة؟

‮- ‬أقول لك‮.. ‬استخدمت الأموال التي‮ ‬تنهال عليها من الوهابيين وغير الوهابيين لإنشاء مدارس ومعاهد وكليات تخلط الدين بالعلم وأصبحنا نسمع الآن في‮ ‬جامعات أخري‮ ‬ـ‮ ‬غير الأزهر ـ من‮ ‬يتحدثون عن أن القرآن الكريم به كل النظرات العلمية التي‮ ‬اكتشفها البشر في‮ ‬العصور الأخيرة،‮ ‬وأن كل ما جاء به‮ »‬نيوتن‮« ‬و»اينشتاين‮« ‬وغيرهما جاء في‮ ‬القرآن الكريم‮.. ‬لماذا لا نعيش في‮ ‬ظل قيم ديننا ونكون في‮ ‬العصر الحديث؟ نحن‮ ‬يجب أن نكون مسلمين في‮ ‬القرن الحادي‮ ‬والعشرين‮.‬

‮ ‬إذن أنت تري‮ ‬أن الأزهر لم‮ ‬يقم بدوره؟

‮- ‬نعم‮.. ‬لم‮ ‬يقم بواجبه وشدنا الي‮ ‬الوراء لأن الأزهر للأسف فيه أفراد كثيرون‮ ‬ينتسبون له وعملهم الأساسي‮ ‬هو البحث عن مكان في‮ ‬دولة من دول النفط‮ ‬يذهبون اليها مصريين ثم‮ ‬يعودون خليجيين هذا الأزهر المالي‮ ‬هو نتيجة هذه السياسات‮.‬

‮ ‬هل المصري‮ ‬ـ بالفعل ـ متحضر؟ وإن كان كذلك فما هذا الذي‮ ‬تراه في‮ ‬الشارع من اعتداء وبلطجة؟

‮- ‬المصري‮ ‬متحضر لكن المصري‮ ‬عندما‮ ‬يتربي‮ ‬علي‮ ‬الطغيان‮ ‬يفقد تحضره عندما‮ ‬يعيش‮ ‬60‮ ‬عاما في‮ ‬ظل طغيان مستمر فلا تنتظر منه حضارة‮.‬

‮ ‬ما الحضارة‮ ‬يا أستاذ؟

‮- ‬الحضارة تربية البشر قبل الحضارة كانوا وحشا وعندما اجتمعوا وأصبحوا مجتمعا منظما له قوانين وأخلاق وضمير وخبرة تحولوا للحضارة وإذا عادوا مرة أخري‮ »‬همجا‮« ‬فقدوا الحضارة مثلا كان حزب الوفد قبل انقلاب‮ ‬23‮ ‬يوليو‮ ‬يرشح قبطيا في‮ ‬دائرة كلها مسلمون ويفوز‮.‬

‮ ‬اليوم الوضع اختلف فماذا حدث؟

‮- ‬غياب الحضارة المصريون كانوا‮ ‬ينشئون النادي‮ ‬ليعملوا بالفكر والفن والآداب وكانوا‮ ‬يذهبون للخارج ليتعلموا ويعودوا مثل طه حسين ومندور ولويس عوض وغيرهم‮.‬

‮ ‬ولماذا لا نفعل ذلك الآن؟

‮- ‬لأننا اليوم لا نذهب الي‮ ‬بلد الحضارة‮.. ‬اليوم نذهب الي‮ ‬بلاد النفط لقد تعلم المصريون أن‮ ‬يتسولوا‮.‬

‮ ‬وصلنا للتسول؟

‮- ‬أُمّال انت فاكر إيه؟ علمهم الطغيان أن‮ ‬يكونوا متسولين‮.‬

‮ ‬تقصد الفقراء منا؟

‮- ‬بل والأغنياء فإذا كان الطغيان‮ ‬يعلم الناس أن‮ ‬يكونوا‮ »‬متسولين‮« ‬فكيف‮ ‬يعلمهم أن‮ ‬يكون متحضرين،‮ ‬إن نظام مبارك الساقط أفسد أخلاق المصريين ثم وصلنا الي‮ ‬سلطة حاليا ـ في‮ ‬رأيي‮ ‬ـ لا تمسك بالبلاد كما‮ ‬يجب لذلك انتشرت البلطجة تروع في‮ ‬الناس وأنا أري‮ ‬رجال بلطجية في‮ ‬الشوارع‮ ‬يتطاولون ويضربون رجال الشرطة في‮ ‬الشارع ولا أحد‮ ‬يتحرك‮.‬

‮ ‬كنت متعود أسأل ضيفي‮ ‬في‮ ‬النهاية متفائل أم متشائم لكن أنا أري‮ ‬أنه لا داعي‮ ‬للسؤال؟

‮- ‬ليه شايفني‮ ‬متشائم‮.‬

‮ ‬مش بالضبط‮.. ‬لكن أشعر أنك قلق؟

‮- ‬أنا لست متشائما‮.. ‬فأنا واثق كل الثقة أن مصر ستخرج من المرض الذي‮ ‬أصيبت به والثورة هي‮ ‬بداية الشفاء ونحن لم نشف بعد وهناك قوي‮ ‬لا تريد لنا الشفاء ونحن إما أن نذهب الي‮ ‬الطبيب وإما أن نذهب الي‮ ‬المشعوذ،‮ ‬الطبيب سوف نشفي‮ ‬معه أما المشعوذ فإننا سنضيع معه وعلينا أن نختار‮!‬

شاهد فيديو

أهم الاخبار