فيديو..د. عبدالمنعم سعيد: البعض يتعجل الأحكام
في بعض الأحيان، يصبح أكثر التساؤلات علي الصعيد السياسي العالمي صعوبة هو.. وماذا بعد؟ التساؤل طرحته »كاثرين أشتون« الممثلة العليا للشئون الخارجية بالاتحاد الأوروبي، وهي وإن كانت تتحسس الصعوبة في الرد علي التساؤل، فيما يخص الشأن السياسي العالمي، فما بالنا لو طبقنا نفس السؤال علي وضعنا بعد ثورة 25 يناير. الكل يسأل: وماذا بعد؟ الثوار يتساءلون.. والخبراء يتحدثون، والصامتون ينتظرون، والفلول - بما أن لكل ثورة فلولها - يتحينون اللحظة والفرصة ليفعلوا ما يريدون.
كلام »أشتون« دار في ذهني وأنا في طريقي للحوار مع د. عبدالمنعم سعيد الباحث والمفكر السياسي، وصلت إلي بيته في منطقة الدقي. دخلت من باب الشقة، فوجدته في انتظاري، يرتدي بنطلون جينز وتي شيرت وعلي مقربة منا صحف الصباح، سأل: أنت معاك مصور؟ قلت: نعم. قال للمصور: تحب أرتدي بدلة، فقال زميلي: كده هايل يا دكتور: فابتسم.. واستراح للقول.. وجلس علي مقعده، وقال: هات ما عندك؟ فقلت: وماذا بعد؟ فرد: في ماذا؟ فقلت: في موقعة »الجمل«؟ وموقعة »الجلابية«؟ وما كان بينهما من موقعة »الصندوق«.
وإلي نص الحوار:
< ماذا="" يحدث="" اليوم="" في="">
- الذي يحدث حالياً هو ما يشبه مرحلة الستينيات وبصورة »مشوهة«، الإصلاحات التي تمت في البنوك وفي التأمينات، ما يحدث في أغلب المؤسسات تجد ناس تريد أن تتراجع لمراحل سابقة كانت قائمة علي النفاق والولاء، وعلي المجموعات النقابية القريبة من الإدارة، وإن الإدارة تكسب تخسر »مش مهم«.
< البعض="" متخوف="" من="" ظهور="" التيارات="" الدينية="" وعودة="" من="" كان="" بالخارج..="" هل="" تتفق="" مع="" مبررات="" هذا="">
- أنا مرعوب وخائف علي البلد. لكن أنا معول علي القوي الثورية الأولي في الثورة، فهي لم تكن موجودة في الشارع من قبل.
< وماذا="" صنعت="" هذه="" القوة="" في="">
- أحضرت الشباب للساحة السياسية، وهي أعمار من سن 18 سنة إلي 30 سنة، هذه القوة حوالي 25٪ من الشعب المصري.
< هذه="" القوة="" الجديدة="" ماذا="" ستصنع="">
- لا أستطيع القياس، لأنني لا أمتلك قياسات رأي عام. كل الحكاية أنني أستطيع الرصد فقط.
< وإذا="" رصدنا="" معك..="" فماذا="">
- نري أن كل المستويات المختلفة للثورة كلها موجودة مع بعض في تفاعل، ولاتزال منشغلة بالنظام القديم، ومن سيأتي من خارجهم، سينضمون إلي هذا.. ولوأن بدأت تظهر أشياء »انتقامية« ضد المجتمع وليس ضد النظام السابق.
< زي="">
- حاجات كثيرة يعني مسألة أنك توقف السيدات في الشوارع، لأنها لا ترتدي الحجاب، أو أن تقطع أذن من لا يدين بدينك، وكل الأشكال المختلفة من العنف والإرهاب، وعلي هذا القياس هناك الكثير.
< وما="" سبب="">
- سببه غياب القانون، وأدوات تطبيقه، لذلك في المجتمع حالياً نوع من »المسخرة« التي حدثت لجهاز الشرطة جعلت الدولة تفقد أدوات تطبيق القانون، هنا يجب أن يظهر مفهوم الإصلاح والأمن، ولقد كتبت هذا في مقالين قبل الثورة، ولم يكن هذا بالسهل في ذلك الوقت، طالبت بالمنهج الإصلاحي، فنحن كنا - ومازلنا - نحتاج إصلاح رجال الأمن، وكذلك أقسام الشرطة ذاتها.
< إصلاح="" من="" أي="">
- من كل الزوايا، فلا يمكن أن يكون لديك قسم شرطة يدخله يومياً 8 آلاف حالة، وتنتظر من العاملين به أن يكونوا في حالة من »اللطف والهدوء« لأنه يريد أن »يقفل« الحالات بأي شكل، لذلك نحن كنا نريد معالجة ثانية لأقسام الشرطة، المجتمع فيه جماعات تحتاج منا أن نميزها »القضاة والنظام الأمني« هؤلاء حماة الشعب والقانون والدولة كلها.
< وما="" الدولة="" في="">
- الدولة في النهاية هي القضاة ورجال الجيش والشرطة والقيادة السياسية، صحيح الدولة سلطة علي أرض علي شعب، لكن إذا أردنا اختزالها، فما سبق ذكره هو معني الدولة، لكن نحن لم نهتم بذلك، فمثلاً طالب البعض - وأنا لم أكن مع ذلك - بالإشراف القضائي وهذا معناه أن القضاة دخلوا في السياسة، ونحن كان لدينا أمر غريب جداً، وهو أن القضاة يقومون بأعمال السلطة التنفيذية والسلطة التشريعية تقوم بأعمال السلطة القضائية.
< الإشراف="" القضائي="" مرجعه="" نزاهة="">
- هناك طرق كثيرة للانتخابات، منها الرقم القومي، والوسائل الإلكترونية والعديد من الطرق المقترحة من أجل انتخابات نزيهة، وأكبر ضمان لنزاهة الانتخابات هو القضاء. بمعني لو أن القضاء حكم ببطلان ثلث أعضاء مجلس الشعب، فيبطل، فلن يكون أمامك إلا الإعادة، أو الربع.. من ستجعل أي أحد يريد التزوير، يخاف من التزوير.
< إذن="" الإشراف="" القضائي="" تسبب="" في="" تسييس="">
- طبعاً.. وهذا حدث بالفعل، وبدأنا ندفع ثمن ذلك، حيث أصبح القضاء في خصومة مع المحامين لأن المحامي لا يتعامل مع القاضي كقاض، إنما يتعامل معه كخصم سياسي، لذلك يجب تأمين القضاة والحفاظ عليهم، وكذلك الجهاز الأمني، وحتي نتخلص من الأمراض التي نتحدث عنها، يجب أن نعيد الأبنية الأساسية للدولة، يجب أن يكون رئيس الجمهورية له مهابة، بما فيها عندما يسقط.
< حتي="" عندما="">
- طبعاً.. لأن رئيس الدولة - أي دولة - في النهاية هو رمز الدولة.
< بما="" في="" ذلك="">
- مبارك إذا كان فعل جرائم فعلية أن يحاكم عليها أولاً، وفي الوقت نفسه علينا ألا ننسي أن مبارك هو الذي رفع العلم علي أرض »طابا«.
< هل="" الحفاظ="" علي="" صورة="" الرئيس="" -="" أي="" رئيس="" -="" تعني="" الحفاظ="" علي="" صورته="" أم="" علي="" صورة="">
- علي الدولة في المقام الأول، بهدلة رموز الدولة مثل جهاز الشرطة والقضاة ورئيس الدولة، تعني بهدلة لسيادة الدولة، لأن بالبلدي كده ستجد المواطن »ليس لديه خشي« لاحظ أن قوانين الحياة تتم إزاي؟
< إزاي="" يا="">
- تتم عن طريق أن الكبير له قيمة، والتقاليد والقيم التي خلقتها المجتمعات هي الحضارة، وبدون الحضارة يتحول الأمر إلي أن نكون في »غابة«.
< هل="" أنت="" مع="" حل="" الحزب="" الوطني="" أم="" مع="" تغييره="" أم="">
- هذا ليس قراري هذا قرار ناس آخرين.
< أسأل="" بصفتك="" الفكرية="" وليس="">
- أنا فاهم ماذا تقصد، لكن من حق أي مجموعة أن تكون مع الحزب الوطني أو في الحزب الوطني واستمراره، وليس صحيحاً أن يتم الحجر علي رغبة هؤلاء وأنا استقلت من الحزب الوطني.
< ولماذا="">
- لأنني أري أن فيه قوي جديدة، أسرع جداً من الحزب الوطني، ولديها القدرة علي تحقيق الأهداف التي كنت ومازلت أتمناها للبلد.
< وما="" هذه="">
- أن تكون دولة عصرية وتكون جزءاً من العالم،وكل كتاباتي تدور حول هذا العنصرين، »العصرية - والعالم«.
< وهل="" الحزب="" الوطني="" لم="" ينجح="" في="">
- الحزب الوطني فيه تيار رئيسي ينتمي إلي الاتحاد العربي الاشتراكي القديم، وهذا التيار كان معوقاً جداً للتيار الإسلامي الليبرالي داخل الحزب.
< البعض="" يطالب="" بحل="" الحزب="" وتحويل="" مقراته="" إلي="" حدائق="">
- يعني لو فيه جماعة عايزة تعمل حزب هل ينبغي في بلد ديمقراطي أن أحجر عليها؟ كيف يحدث ذلك وأنا لا أحجر علي التيارات الدينية السلفية وغيرها، ولا حتي الذين يقولون »هنلبس الناس طرح«، وأنا أري أن الحديث عن حل الحزب الوطني هو حجر علي حريات الناس، وأنه لا يوجد حق لأي أحد حل الحزب الوطني، وأنا شخصياً أري أن الحزب انتهي، فلو تركته حتي ولو فيه أعداد قليلة، فهذا يجعل ضميري مستريح أنني لم أحجر علي أحد في أن يكون داخل الحزب الذي يريده.
< لكنه="" كان="" حزب="">
- الحقيقة هناك تناقض كبير جداً في الكلام.. هناك من يقول إنه كان حزباً ورقياً ثم بعدها نجد من يقول إن »فلوله« هي التي تفعل كل حاجة في البلد بعد الثورة، لو كان الأمر كذلك يبقي الحزب ليس ورقياً، وهذا تناقض، أنا أعتقد أن قوة الثورة في المرحلة الأولي منها، تجعل الحزب الوطني حزباً عجوزاً ومتخلفاً ونحن قلنا ولكن لم يسمع كلامنا.
< لكن="" أنت="" ضد="">
- أنا كاليبرالي لا أقبل بأي شكل الحجر علي حق مواطن أنه يمارس العمل الحزبي.
< لكن="" الحزب="" أو="" بعض="" أفراده="" كانوا="">
- الجريمة هذه عمل آخر، فمن يخطئ يعاقب لو تربح من وراءه يحاسب، لكن أنا أتحدث عن موقف سياسي وأنا منزعج جداً من ناس ليبراليين يتحدثون عن إجراءات مؤقتة والبعض يطالب بمحاكم عسكرية، كما لو أنه يتعجل القضاء ويقول له »عايزين نشوف حد مشنوق« وللأسف أنا لا أري أحداً من الليبراليين - بما فيهم الوفد - منزعجين من هذه الفكرة.
< فكرة="">
- فكرة الضغط وتعجل القضاء يجب أن يخرج من يقول هؤلاء الناس موجهة لهم اتهامات من النيابة العامة، فعلينا أن نجعل العملية القضائية تسير في مجراها الطبيعي، القانون عندما قال فيه دفوع ومن حق المتهم أن يفعل هذا، لم يأت هذا اعتباطاً، إنما أقرها القانون لكي يطمئن تماماً بأن المتهم سوف يقاضي أولاً أمام قاضيه الطبيعي. وثانياً: هناك قاعدتان أساسيتان: الأولي أنه لا أحد فوق القانون، والثانية إن كل متهم بريء حتي تثبت إدانته، أنا في حالة صعقة من الذي أراه خاصة من أصحاب الفكر الليبرالي مثل حزب الوفد وحزب الجبهة أو الغد أو غيرها، علي هؤلاء أن يقولوا إنه يجب تسير الأمور في مجراها الطبيعي.
< لكننا="" في="">
- هل معني الثورة أن نفعل ذلك؟.. إذن علي الثورة أن تلغي القضاء، وتقول إننا في لحظة ثورية، فيصدر قرار ثوري - ما يشبه الفيتو علي المجتمع كله - ليوقف السلطة القضائية، نبدأ نعمل محاكم، مثل التي حدثت أيام الثورة الفرنسية والبلشفية ونقوم بإعدام الناس في الشوارع.
< متفائل="" يا="">
- هذا سؤال صعب لمحلل سياسي، إنما يأتي التفاؤل أو التشاؤم علي حسب نتيجة العملية كلها، بمعني أنني سأنتصر حتي أري الخط ما بين ما تتفق عليه كل القوي، الذي أسميه الخط الرسمي والخط الشعبي، وأنا أتفاءل لو رأيت دولة عصرية متصلة بالعالم، بأن تكون جزءاً من العالم وليست نقيضة له.
< إذن="" الفيصل="" في="" تفاؤلك="" وتشاؤمك="" هو="">
- بالضبط كده، لو خرج دستور فيه العمال والفلاحين والكوتة للمرأة والصحف القومية والصيغ غير الموجودة في أي دستور من دساتير العالم الديمقراطي، نبقي إحنا بنعمل صياغة جديدة لما مضي.. وما تغير فقط هو الحكام.
< خروجك="" من="" »الأهرام«..="" أين="" صب..="" في="" اتجاه="" السعادة="" أم="">
- في شعورين للإنسان: الأول أنك تشعر بالراحة الشديدة، وأنا أعمل في »الأهرام« من 30 سنة وتاريخي أصلاً أكاديمي ثم دخلت مجال الإعلام وقدمت برنامج اسمه »مع المعارضة«، كان الكل يظهر فيه من اليسار إلي اليمين، وأوقفت البرنامج بعد رئاسة مجلس إدارة »الأهرام«.
< ولماذا="" اخترت="" فكرة="" واسم="" البرنامج="" بهذا="">
- حتي أوصل صوت المعارضة في التعليم والزراعة والعلم، لأن المعارضة كانت دائماً مشغولة بالنظام السياسي فقط، إنما كان هدفي أن أسأل: لو المعارضة ستحكم فماذا ستقدم في المجالات الأخري؟!
< خلينا="" في="" شعورك="" بعد="">
- »الأهرام« هو العالم المريح بالنسبة لي، الحمد لله أنا تركت »الأهرام« وأنا راض، رجعنا نظام المؤسسة، حيث يلعب مجلس الإدارة الدور الرئيسي والجمعية العمومية، وعملنا برنامج للتعامل مع تداعيات الثورة، وعندما دخلت »الأهرام« كان له في البنوك 186 مليون جنيه وعندما تركته قبل الأرباح والحوافز كان فيه 560 مليون جنيه وبعد الأرباح تركته وفيه 444 مليون جنيه، وخسائر »الأهرام« بعد الأزمة وصلت إلي173 مليون جنيه، وأنا سعيد بأنني تركته متوازناً اقتصادياً، وأعطيت ذلك للصديق لبيب السباعي وهو كان معنا في مجلس الإدارة، وكنت أستشيره بصفة دائماً وبالذات فيما يتعلق بجامعة »الأهرام« الكندية، وأنا خائف علي »الأهرام« مثل خوفي علي الصحافة القومية لأن »الأهرام« جزء من مصر.
< ولماذا="" الخوف="" علي="" الصحافة="">
- لأن مصيرها غير معلوم حتي الآن.. والخوف علي المشاريع التي بدأتها في »الأهرام«، وأنا كنت مطمئناً لوجود الصديق لبيب السباعي وعبد العظيم حماد خاصة وهو لديه القدرة علي التطوير وأيضاً »مريح« الأخوة في التحرير، ونحن لو قلنا الثورة تنجح فهذا معناه لا يوجد صحافة قومية، وعلينا أن نفرق ما بين ثورة ديمقراطية حقيقية وبين ناس تريد ثورة تفصيل.
< يعني="" إيه="" ثورة="">
- يعني ثورة علي خصوصيتنا وتاريخنا يعني تفصيل كله استبداد، إنما ما نريده ثورة ديمقراطية عصرية ترتبط بالعالم وتكون مصر جزءاً منه.
شاهد فيديو