رئيس الحزب

ورئيس مجلس الإدارة

بهاء الدين أبو شقة

رئيس التحرير

وجدي زين الدين

فيديو..د‮. ‬عبدالمنعم سعيد‮:‬ البعض‮ ‬يتعجل الأحكام

حوارات

الاثنين, 11 أبريل 2011 20:00
حاوره‮:‬ خيري‮ ‬حسن عدسة أشرف شبانة

في‮ ‬بعض الأحيان،‮ ‬يصبح أكثر التساؤلات علي‮ ‬الصعيد السياسي العالمي‮ ‬صعوبة هو‮.. ‬وماذا بعد؟ التساؤل طرحته‮ »‬كاثرين أشتون‮« ‬الممثلة العليا للشئون الخارجية بالاتحاد الأوروبي،‮ ‬وهي‮ ‬وإن كانت تتحسس الصعوبة في الرد علي‮ ‬التساؤل،‮ ‬فيما‮ ‬يخص الشأن السياسي‮ ‬العالمي،‮ ‬فما بالنا لو طبقنا نفس السؤال علي‮ ‬وضعنا بعد ثورة‮ ‬25‮ ‬يناير‮. ‬الكل‮ ‬يسأل‮: ‬وماذا بعد؟ الثوار‮ ‬يتساءلون‮.. ‬والخبراء‮ ‬يتحدثون،‮ ‬والصامتون‮ ‬ينتظرون،‮ ‬والفلول‮ - ‬بما أن لكل ثورة فلولها‮ - ‬يتحينون اللحظة والفرصة ليفعلوا ما‮ ‬يريدون‮.‬

كلام‮ »‬أشتون‮« ‬دار في‮ ‬ذهني وأنا في‮ ‬طريقي للحوار مع د‮. ‬عبدالمنعم سعيد الباحث والمفكر السياسي،‮ ‬وصلت إلي‮ ‬بيته في‮ ‬منطقة الدقي‮. ‬دخلت من باب الشقة،‮ ‬فوجدته في انتظاري،‮ ‬يرتدي‮ ‬بنطلون جينز وتي‮ ‬شيرت وعلي‮ ‬مقربة منا صحف الصباح،‮ ‬سأل‮: ‬أنت معاك مصور؟ قلت‮: ‬نعم‮. ‬قال للمصور‮: ‬تحب أرتدي‮ ‬بدلة،‮ ‬فقال زميلي‮: ‬كده هايل‮ ‬يا دكتور‮: ‬فابتسم‮.. ‬واستراح للقول‮.. ‬وجلس علي‮ ‬مقعده،‮ ‬وقال‮: ‬هات ما عندك؟ فقلت‮: ‬وماذا بعد؟ فرد‮: ‬في‮ ‬ماذا؟ فقلت‮: ‬في‮ ‬موقعة‮ »‬الجمل«؟ وموقعة‮ »‬الجلابية«؟ وما كان بينهما من موقعة‮ »‬الصندوق‮«.‬

وإلي‮ ‬نص الحوار‮:‬

‮< ‬ماذا‮ ‬يحدث اليوم في‮ ‬البلد؟

‮- ‬الذي‮ ‬يحدث حالياً‮ ‬هو ما‮ ‬يشبه مرحلة الستينيات وبصورة‮ »‬مشوهة‮«‬،‮ ‬الإصلاحات التي‮ ‬تمت في‮ ‬البنوك وفي‮ ‬التأمينات،‮ ‬ما‮ ‬يحدث في‮ ‬أغلب المؤسسات تجد ناس تريد أن تتراجع لمراحل سابقة كانت قائمة علي‮ ‬النفاق والولاء،‮ ‬وعلي‮ ‬المجموعات النقابية القريبة من الإدارة،‮ ‬وإن الإدارة تكسب تخسر‮ »‬مش مهم‮«.‬

‮< ‬البعض متخوف من ظهور التيارات الدينية وعودة من كان بالخارج‮.. ‬هل تتفق مع مبررات هذا الخوف؟

‮- ‬أنا مرعوب وخائف علي‮ ‬البلد‮. ‬لكن أنا معول علي‮ ‬القوي‮ ‬الثورية الأولي‮ ‬في‮ ‬الثورة،‮ ‬فهي‮ ‬لم تكن موجودة في‮ ‬الشارع من قبل‮.‬

‮< ‬وماذا صنعت هذه القوة في‮ ‬الشارع؟

‮- ‬أحضرت الشباب للساحة السياسية،‮ ‬وهي أعمار من سن‮ ‬18‮ ‬سنة إلي‮ ‬30‮ ‬سنة،‮ ‬هذه القوة حوالي‮ ‬25٪‮ ‬من الشعب المصري‮.‬

‮< ‬هذه القوة الجديدة ماذا ستصنع للمستقبل؟

‮- ‬لا أستطيع القياس،‮ ‬لأنني‮ ‬لا أمتلك قياسات رأي‮ ‬عام‮. ‬كل الحكاية أنني‮ ‬أستطيع الرصد فقط‮.‬

‮< ‬وإذا رصدنا معك‮.. ‬فماذا نري؟

‮- ‬نري أن كل المستويات المختلفة للثورة كلها موجودة مع بعض في‮ ‬تفاعل،‮ ‬ولاتزال منشغلة بالنظام القديم،‮ ‬ومن سيأتي‮ ‬من خارجهم،‮ ‬سينضمون إلي‮ ‬هذا‮.. ‬ولوأن بدأت تظهر أشياء‮ »‬انتقامية‮« ‬ضد المجتمع وليس ضد النظام السابق‮.‬

‮< ‬زي إيه؟

‮- ‬حاجات كثيرة‮ ‬يعني مسألة أنك توقف السيدات في‮ ‬الشوارع،‮ ‬لأنها لا ترتدي الحجاب،‮ ‬أو أن تقطع أذن من لا‮ ‬يدين بدينك،‮ ‬وكل الأشكال المختلفة من العنف والإرهاب،‮ ‬وعلي هذا القياس هناك الكثير‮.‬

‮< ‬وما سبب ذلك؟

‮- ‬سببه‮ ‬غياب القانون،‮ ‬وأدوات تطبيقه،‮ ‬لذلك في‮ ‬المجتمع حالياً‮ ‬نوع من‮ »‬المسخرة‮« ‬التي‮ ‬حدثت لجهاز الشرطة جعلت الدولة تفقد أدوات تطبيق القانون،‮ ‬هنا‮ ‬يجب أن‮ ‬يظهر مفهوم الإصلاح والأمن،‮ ‬ولقد كتبت هذا في‮ ‬مقالين قبل الثورة،‮ ‬ولم‮ ‬يكن هذا بالسهل في‮ ‬ذلك الوقت،‮ ‬طالبت بالمنهج الإصلاحي،‮ ‬فنحن كنا‮ - ‬ومازلنا‮ - ‬نحتاج إصلاح رجال الأمن،‮ ‬وكذلك أقسام الشرطة ذاتها‮.‬

‮< ‬إصلاح من أي‮ ‬زاوية؟

‮- ‬من كل الزوايا،‮ ‬فلا‮ ‬يمكن أن‮ ‬يكون لديك قسم شرطة‮ ‬يدخله‮ ‬يومياً‮ ‬8‮ ‬آلاف حالة،‮ ‬وتنتظر من العاملين به أن‮ ‬يكونوا في‮ ‬حالة من‮ »‬اللطف والهدوء‮« ‬لأنه‮ ‬يريد أن‮ »‬يقفل‮« ‬الحالات بأي‮ ‬شكل،‮ ‬لذلك نحن كنا نريد معالجة ثانية لأقسام الشرطة،‮ ‬المجتمع فيه جماعات تحتاج منا أن نميزها‮ »‬القضاة والنظام الأمني‮« ‬هؤلاء حماة الشعب والقانون والدولة كلها‮.‬

‮< ‬وما الدولة في‮ ‬رأيك؟

‮- ‬الدولة في‮ ‬النهاية هي‮ ‬القضاة ورجال الجيش والشرطة والقيادة السياسية،‮ ‬صحيح الدولة سلطة علي‮ ‬أرض علي‮ ‬شعب،‮ ‬لكن إذا أردنا اختزالها،‮ ‬فما سبق ذكره هو معني‮ ‬الدولة،‮ ‬لكن نحن لم نهتم بذلك،‮ ‬فمثلاً‮ ‬طالب البعض‮ - ‬وأنا لم أكن مع ذلك‮ - ‬بالإشراف القضائي‮ ‬وهذا معناه أن القضاة دخلوا في‮ ‬السياسة،‮ ‬ونحن كان لدينا

أمر‮ ‬غريب جداً،‮ ‬وهو أن القضاة‮ ‬يقومون بأعمال السلطة التنفيذية والسلطة التشريعية تقوم بأعمال السلطة القضائية‮.‬

‮< ‬الإشراف القضائي‮ ‬مرجعه نزاهة الانتخابات؟

‮- ‬هناك طرق كثيرة للانتخابات،‮ ‬منها الرقم القومي،‮ ‬والوسائل الإلكترونية والعديد من الطرق المقترحة من أجل انتخابات نزيهة،‮ ‬وأكبر ضمان لنزاهة الانتخابات هو القضاء‮. ‬بمعني‮ ‬لو أن القضاء حكم ببطلان ثلث أعضاء مجلس الشعب،‮ ‬فيبطل،‮ ‬فلن‮ ‬يكون أمامك إلا الإعادة،‮ ‬أو الربع‮.. ‬من ستجعل أي‮ ‬أحد‮ ‬يريد التزوير،‮ ‬يخاف من التزوير‮.‬

‮< ‬إذن الإشراف القضائي‮ ‬تسبب في‮ ‬تسييس القضاء؟

‮- ‬طبعاً‮.. ‬وهذا حدث بالفعل،‮ ‬وبدأنا ندفع ثمن ذلك،‮ ‬حيث أصبح القضاء في‮ ‬خصومة مع المحامين لأن المحامي لا‮ ‬يتعامل مع القاضي كقاض،‮ ‬إنما‮ ‬يتعامل معه كخصم سياسي،‮ ‬لذلك‮ ‬يجب تأمين القضاة والحفاظ عليهم،‮ ‬وكذلك الجهاز الأمني،‮ ‬وحتي‮ ‬نتخلص من الأمراض التي نتحدث عنها،‮ ‬يجب أن نعيد الأبنية الأساسية للدولة،‮ ‬يجب أن‮ ‬يكون رئيس الجمهورية له مهابة،‮ ‬بما فيها عندما‮ ‬يسقط‮.‬

‮< ‬حتي‮ ‬عندما‮ ‬يسقط؟

‮- ‬طبعاً‮.. ‬لأن رئيس الدولة‮ - ‬أي‮ ‬دولة‮ - ‬في‮ ‬النهاية هو رمز الدولة‮.‬

‮< ‬بما في‮ ‬ذلك مبارك؟

‮- ‬مبارك إذا كان فعل جرائم فعلية أن‮ ‬يحاكم عليها أولاً،‮ ‬وفي‮ ‬الوقت نفسه علينا ألا ننسي أن مبارك هو الذي رفع العلم علي‮ ‬أرض‮ »‬طابا‮«.‬

‮< ‬هل الحفاظ علي‮ ‬صورة الرئيس‮ - ‬أي‮ ‬رئيس‮ - ‬تعني‮ ‬الحفاظ علي‮ ‬صورته أم علي‮ ‬صورة الدولة؟

‮- ‬علي‮ ‬الدولة في‮ ‬المقام الأول،‮ ‬بهدلة رموز الدولة مثل جهاز الشرطة والقضاة ورئيس الدولة،‮ ‬تعني بهدلة لسيادة الدولة،‮ ‬لأن بالبلدي كده ستجد المواطن‮ »‬ليس لديه خشي‮« ‬لاحظ أن قوانين الحياة تتم إزاي؟

‮< ‬إزاي‮ ‬يا دكتور؟

‮- ‬تتم عن طريق أن الكبير له قيمة،‮ ‬والتقاليد والقيم التي‮ ‬خلقتها المجتمعات هي‮ ‬الحضارة،‮ ‬وبدون الحضارة‮ ‬يتحول الأمر إلي‮ ‬أن نكون في‮ »‬غابة‮«.‬

‮< ‬هل أنت مع حل الحزب الوطني‮ ‬أم مع تغييره أم استمراره؟

‮- ‬هذا ليس قراري هذا قرار ناس آخرين‮.‬

‮< ‬أسأل بصفتك الفكرية وليس الحزبية؟

‮- ‬أنا فاهم ماذا تقصد،‮ ‬لكن من حق أي‮ ‬مجموعة أن تكون مع الحزب الوطني‮ ‬أو في‮ ‬الحزب الوطني واستمراره،‮ ‬وليس صحيحاً‮ ‬أن‮ ‬يتم الحجر علي‮ ‬رغبة هؤلاء وأنا استقلت من الحزب الوطني‮.‬

‮< ‬ولماذا استقلت؟

‮- ‬لأنني أري‮ ‬أن فيه قوي‮ ‬جديدة،‮ ‬أسرع جداً‮ ‬من الحزب الوطني،‮ ‬ولديها القدرة علي‮ ‬تحقيق الأهداف التي‮ ‬كنت ومازلت أتمناها للبلد‮.‬

‮< ‬وما هذه الأهداف؟

‮- ‬أن تكون دولة عصرية وتكون جزءاً‮ ‬من العالم،وكل كتاباتي تدور حول هذا العنصرين،‮ »‬العصرية‮ - ‬والعالم‮«.‬

‮< ‬وهل الحزب الوطني‮ ‬لم‮ ‬ينجح في‮ ‬ذلك؟

‮- ‬الحزب الوطني‮ ‬فيه تيار رئيسي‮ ‬ينتمي إلي‮ ‬الاتحاد العربي‮ ‬الاشتراكي‮ ‬القديم،‮ ‬وهذا التيار كان معوقاً‮ ‬جداً‮ ‬للتيار الإسلامي الليبرالي داخل الحزب‮.‬

‮< ‬البعض‮ ‬يطالب بحل الحزب وتحويل مقراته إلي‮ ‬حدائق عامة؟

‮- ‬يعني‮ ‬لو فيه جماعة عايزة تعمل حزب هل‮ ‬ينبغي في‮ ‬بلد ديمقراطي أن أحجر عليها؟ كيف‮ ‬يحدث ذلك وأنا لا أحجر علي‮ ‬التيارات الدينية السلفية وغيرها،‮ ‬ولا حتي‮ ‬الذين‮ ‬يقولون‮ »‬هنلبس الناس طرح‮«‬،‮ ‬وأنا أري‮ ‬أن الحديث عن حل الحزب الوطني‮ ‬هو حجر علي‮ ‬حريات الناس،‮ ‬وأنه لا‮ ‬يوجد حق لأي‮ ‬أحد حل الحزب الوطني،‮ ‬وأنا شخصياً‮ ‬أري‮ ‬أن الحزب انتهي،‮ ‬فلو تركته حتي ولو فيه أعداد قليلة،‮ ‬فهذا‮ ‬يجعل ضميري‮ ‬مستريح أنني لم أحجر علي‮ ‬أحد في‮ ‬أن‮ ‬يكون داخل الحزب الذي‮

‬يريده‮.‬

‮< ‬لكنه كان حزب السلطة؟

‮- ‬الحقيقة هناك تناقض كبير جداً‮ ‬في‮ ‬الكلام‮.. ‬هناك من‮ ‬يقول إنه كان حزباً‮ ‬ورقياً‮ ‬ثم بعدها نجد من‮ ‬يقول إن‮ »‬فلوله‮« ‬هي‮ ‬التي‮ ‬تفعل كل حاجة في البلد بعد الثورة،‮ ‬لو كان الأمر كذلك‮ ‬يبقي الحزب ليس ورقياً،‮ ‬وهذا تناقض،‮ ‬أنا أعتقد أن قوة الثورة في‮ ‬المرحلة الأولي منها،‮ ‬تجعل الحزب الوطني‮ ‬حزباً‮ ‬عجوزاً‮ ‬ومتخلفاً‮ ‬ونحن قلنا ولكن لم‮ ‬يسمع كلامنا‮.‬

‮< ‬لكن أنت ضد حله؟

‮- ‬أنا كاليبرالي لا أقبل بأي شكل الحجر علي‮ ‬حق مواطن أنه‮ ‬يمارس العمل الحزبي‮.‬

‮< ‬لكن الحزب أو بعض أفراده كانوا فاسدين؟

‮- ‬الجريمة هذه عمل آخر،‮ ‬فمن‮ ‬يخطئ‮ ‬يعاقب لو تربح من وراءه‮ ‬يحاسب،‮ ‬لكن أنا أتحدث عن موقف سياسي‮ ‬وأنا منزعج جداً‮ ‬من ناس ليبراليين‮ ‬يتحدثون عن إجراءات مؤقتة والبعض‮ ‬يطالب بمحاكم عسكرية،‮ ‬كما لو أنه‮ ‬يتعجل القضاء ويقول له‮ »‬عايزين نشوف حد مشنوق‮« ‬وللأسف أنا لا أري أحداً‮ ‬من الليبراليين‮ - ‬بما فيهم الوفد‮ - ‬منزعجين من هذه الفكرة‮.‬

‮< ‬فكرة الشنق؟

‮- ‬فكرة الضغط وتعجل القضاء‮ ‬يجب أن‮ ‬يخرج من‮ ‬يقول هؤلاء الناس موجهة لهم اتهامات من النيابة العامة،‮ ‬فعلينا أن نجعل العملية القضائية تسير في‮ ‬مجراها الطبيعي،‮ ‬القانون عندما قال فيه دفوع ومن حق المتهم أن‮ ‬يفعل هذا،‮ ‬لم‮ ‬يأت هذا اعتباطاً،‮ ‬إنما أقرها القانون لكي‮ ‬يطمئن تماماً‮ ‬بأن المتهم سوف‮ ‬يقاضي أولاً‮ ‬أمام قاضيه الطبيعي‮. ‬وثانياً‮: ‬هناك قاعدتان أساسيتان‮: ‬الأولي أنه لا أحد فوق القانون،‮ ‬والثانية إن كل متهم بريء حتي‮ ‬تثبت إدانته،‮ ‬أنا في‮ ‬حالة صعقة من الذي أراه خاصة من أصحاب الفكر الليبرالي‮ ‬مثل حزب الوفد وحزب الجبهة أو الغد أو‮ ‬غيرها،‮ ‬علي‮ ‬هؤلاء أن‮ ‬يقولوا إنه‮ ‬يجب تسير الأمور في‮ ‬مجراها الطبيعي‮.‬

‮< ‬لكننا في ثورة؟

‮- ‬هل معني‮ ‬الثورة أن نفعل ذلك؟‮.. ‬إذن علي‮ ‬الثورة أن تلغي‮ ‬القضاء،‮ ‬وتقول إننا في‮ ‬لحظة ثورية،‮ ‬فيصدر قرار ثوري‮ - ‬ما‮ ‬يشبه الفيتو علي‮ ‬المجتمع كله‮ - ‬ليوقف السلطة القضائية،‮ ‬نبدأ نعمل محاكم،‮ ‬مثل التي‮ ‬حدثت أيام الثورة الفرنسية والبلشفية ونقوم بإعدام الناس في‮ ‬الشوارع‮.‬

‮< ‬متفائل‮ ‬يا دكتور؟

‮- ‬هذا سؤال صعب لمحلل سياسي،‮ ‬إنما‮ ‬يأتي‮ ‬التفاؤل أو التشاؤم علي‮ ‬حسب نتيجة العملية كلها،‮ ‬بمعني‮ ‬أنني سأنتصر حتي‮ ‬أري‮ ‬الخط ما بين ما تتفق عليه كل القوي،‮ ‬الذي أسميه الخط الرسمي‮ ‬والخط الشعبي،‮ ‬وأنا أتفاءل لو رأيت دولة عصرية متصلة بالعالم،‮ ‬بأن تكون جزءاً‮ ‬من العالم وليست نقيضة له‮.‬

‮< ‬إذن الفيصل في‮ ‬تفاؤلك وتشاؤمك هو الدستور؟

‮- ‬بالضبط كده،‮ ‬لو خرج دستور فيه العمال والفلاحين والكوتة للمرأة والصحف القومية والصيغ‮ ‬غير الموجودة في أي‮ ‬دستور من دساتير العالم الديمقراطي،‮ ‬نبقي إحنا بنعمل صياغة جديدة لما مضي‮.. ‬وما تغير فقط هو الحكام‮.‬

‮< ‬خروجك من‮ »‬الأهرام‮«.. ‬أين صب‮.. ‬في‮ ‬اتجاه السعادة أم الحزن؟

‮- ‬في‮ ‬شعورين للإنسان‮: ‬الأول أنك تشعر بالراحة الشديدة،‮ ‬وأنا أعمل في‮ »‬الأهرام‮« ‬من‮ ‬30‮ ‬سنة وتاريخي‮ ‬أصلاً‮ ‬أكاديمي‮ ‬ثم دخلت مجال الإعلام وقدمت برنامج اسمه‮ »‬مع المعارضة‮«‬،‮ ‬كان الكل‮ ‬يظهر فيه من اليسار إلي‮ ‬اليمين،‮ ‬وأوقفت البرنامج بعد رئاسة مجلس إدارة‮ »‬الأهرام‮«.‬

‮< ‬ولماذا اخترت فكرة واسم البرنامج بهذا الشكل؟

‮- ‬حتي‮ ‬أوصل صوت المعارضة في‮ ‬التعليم والزراعة والعلم،‮ ‬لأن المعارضة كانت دائماً‮ ‬مشغولة بالنظام السياسي فقط،‮ ‬إنما كان هدفي أن أسأل‮: ‬لو المعارضة ستحكم فماذا ستقدم في‮ ‬المجالات الأخري؟‮!‬

‮< ‬خلينا في‮ ‬شعورك بعد‮ »‬الأهرام«؟

‮- »‬الأهرام‮« ‬هو العالم المريح بالنسبة لي،‮ ‬الحمد لله أنا تركت‮ »‬الأهرام‮« ‬وأنا راض،‮ ‬رجعنا نظام المؤسسة،‮ ‬حيث‮ ‬يلعب مجلس الإدارة الدور الرئيسي‮ ‬والجمعية العمومية،‮ ‬وعملنا برنامج للتعامل مع تداعيات الثورة،‮ ‬وعندما دخلت‮ »‬الأهرام‮« ‬كان له في‮ ‬البنوك‮ ‬186‮ ‬مليون جنيه وعندما تركته قبل الأرباح والحوافز كان فيه‮ ‬560‮ ‬مليون جنيه وبعد الأرباح تركته وفيه‮ ‬444‮ ‬مليون جنيه،‮ ‬وخسائر‮ »‬الأهرام‮« ‬بعد الأزمة وصلت إلي173‮ ‬مليون جنيه،‮ ‬وأنا سعيد بأنني تركته متوازناً‮ ‬اقتصادياً،‮ ‬وأعطيت ذلك للصديق لبيب السباعي وهو كان معنا في‮ ‬مجلس الإدارة،‮ ‬وكنت أستشيره بصفة دائماً‮ ‬وبالذات فيما‮ ‬يتعلق بجامعة‮ »‬الأهرام‮« ‬الكندية،‮ ‬وأنا خائف علي‮ »‬الأهرام‮« ‬مثل خوفي‮ ‬علي‮ ‬الصحافة القومية لأن‮ »‬الأهرام‮« ‬جزء من مصر‮.‬

‮< ‬ولماذا الخوف علي‮ ‬الصحافة القومية؟

‮- ‬لأن مصيرها‮ ‬غير معلوم حتي‮ ‬الآن‮.. ‬والخوف علي‮ ‬المشاريع التي بدأتها في‮ »‬الأهرام‮«‬،‮ ‬وأنا كنت مطمئناً‮ ‬لوجود الصديق لبيب السباعي وعبد العظيم حماد خاصة وهو لديه القدرة علي‮ ‬التطوير وأيضاً‮ »‬مريح‮« ‬الأخوة في‮ ‬التحرير،‮ ‬ونحن لو قلنا الثورة تنجح فهذا معناه لا‮ ‬يوجد صحافة قومية،‮ ‬وعلينا أن نفرق ما بين ثورة ديمقراطية حقيقية وبين ناس تريد ثورة تفصيل‮.‬

‮< ‬يعني إيه ثورة تفصيل؟

‮- ‬يعني‮ ‬ثورة علي‮ ‬خصوصيتنا وتاريخنا‮ ‬يعني‮ ‬تفصيل كله استبداد،‮ ‬إنما ما نريده ثورة ديمقراطية عصرية ترتبط بالعالم وتكون مصر جزءاً‮ ‬منه‮.‬

 

شاهد فيديو

أهم الاخبار