رئيس الحزب

ورئيس مجلس الإدارة

بهاء الدين أبو شقة

رئيس التحرير

وجدي زين الدين

علي سالم‮:‬بقاء مبارك في شرم الشيخ‮.. ‬خطأ سياسي‮

حوارات

الاثنين, 11 أبريل 2011 11:46
حاوره‮: ‬خيري حسن


سُئل الأديب الفرنسي جورج ديهاميل‮. ‬من هو الأديب الساخر؟ فقال‮: ‬إن الإنسان الساخر عادة‮ ‬يكون صاحب‮ ‬غني نفسي داخلي‮. ‬وإنه‮ ‬يتألم أكثر من الآخرين،‮ ‬لكنه‮ ‬يخرج ألمه في شكل سخرية‮.‬

وعندما تجلس إلي الكاتب علي سالم تجده قادراً‮ ‬علي التوازن النفسي‮. ‬وهذا التوازن مرجعه حالة الغني النفسي بداخله‮. ‬قلمه أضحكنا كثيراً،‮ ‬وفكره أرهقنا كثيراً‮. ‬ورأيه ـ سواء اتفقنا أو اختلفنا حوله ـ صدمنا كثيراً،‮ ‬لكنه علي الأقل ـ ليس كغيره ـ فلقد قال ما اعتقد صوابه،‮ ‬ودفع الثمن،‮ ‬في الوقت الذي‮ »‬قبض‮« ‬غيره الثمن،‮ ‬دون أن‮ ‬يكون له موقف أصلاً‮. ‬أو كانت‮ »‬مواقفه‮« ‬حسب اتجاه المصلحة الشخصية‮!‬

ذهبت إليه في شارع سوريا بالمهندسين،‮ ‬كان‮ ‬يجلس معه علي المائدة،‮ ‬الكاتب الصحفي محمود صلاح وبحسه الصحفي ـ أي محمود صلاح ـ أفسح المكان والمجال لي وتركنا لفترة،‮ ‬عاد بعدها معنا،‮ ‬ملتزماً‮ ‬الصمت،‮ ‬فلم‮ ‬ينطق إلا بكلمات الترحيب عندما وصلت وكلمات الوداع عندما نهضت وغادرت المكان‮.‬

وما بين لحظة الوصول ولحظة المغادرة،‮ ‬دار الحوار مع الكاتب علي سالم بصورة أشعرتني بصدق كلام ـ ديهاميل ـ فهو ـ أي علي سالم ـ‮ ‬يتألم أكثر منا،‮ ‬لكنه‮ ‬يخرج ألمه في شكل سخرية‮.‬

وإلي نص الحوار

‮ ‬ما بين موقعة الجمل وموقعة الجلابية‮.. ‬إلي أين نتجه؟

ـ أولاً‮: »‬الجلابية‮« ‬ليست موقعة‮.‬

‮ ‬أُمال إيه؟

ـ في البداية من صاحب هذه التسمية،‮ ‬أقصد تسمية موقعة الجمل‮.‬

‮ ‬بعض الأقلام الصحفية سمتها بذلك في حينها؟

ـ لا أحد‮ ‬يعرف من مصدرها‮.‬

‮ ‬وهل تعرف من أطلق عليها هذه الاسم؟

ـ نعم‮.. ‬مصدر هذه التسمية هو‮ »‬علي سالم‮«.‬

‮ ‬حضرتك؟

ـ آه‮.. ‬شفت بقي،‮ ‬في حوار لي مع أحد الأصدقاء الكتاب العرب،‮ ‬حيث هاتفني قائلاً‮ »‬إيه حكاية الجمل هذه‮.. ‬قلت والله لا أعرف‮ ‬يا‮ »‬مشاري‮« ‬نحن‮ ‬ينقصنا‮ »‬السيدة عائشة‮« ‬حتي تبقي موقعة الجمل وهو كان وقتها‮ ‬يجلس وسط مجموعة من الصحفيين،‮ ‬فانتشرت في العالم كله‮. ‬ونشرها صديقنا وجيه وهبة ـ الرسام ـ من هنا بالقاهرة أيضاً‮.‬

‮ ‬ومن هنا جاءت التسمية؟

ـ بالضبط كده‮ »‬ملحوظة‮«: ‬رفض علي سالم ذكر هذا في الحوار،‮ ‬لكنني طلبت منه السماح بذكرها،‮ ‬حتي‮ ‬يأخذ كل ذي حق حقه‮!.‬

‮ ‬طيب وواقعة الجلابية أو‮ »‬موقعة‮« ‬كما‮ ‬يسميها البعض؟

ـ هذه ليست موقعة،‮ ‬إنما هي‮ ‬نوع من الشغب حدث في مباراة كرة قدم،‮ ‬يتسم بالانحطاط الشديد،‮ ‬هناك ما‮ ‬يسمي شغب الملاعب ومن حسن حظنا أنه لم تقع عمليات قتل‮. ‬وهو‮ ‬يذكر المثقف المصري بكلمات نكرة استخدمها،‮ ‬وهي كلمة‮ »‬رعاع‮« ‬و»الغوغاء‮«.‬

‮ ‬إذن بيننا‮ »‬رعاع‮« ‬و‮»‬غوغاء«؟

ـ طبعاً‮.. ‬والاعتراف بذلك،‮ ‬يعتبر خطوة أولي للمواجهة معهم‮. ‬لأن هؤلاء من الممكن أن‮ ‬يسلكوا سلوكاً‮ ‬منحطاً‮ ‬جداً‮.. ‬ولابد للتحقيق حتي نطمئن أنه لا‮ ‬يوجد وراءه ما وراءه‮..‬

‮‬هل من الممكن أن‮ ‬يكون وراء هذه الفعلة محرك؟

ـ ممكن‮.. ‬التحقيق‮ ‬يثبت ذلك أو‮ ‬ينفيه‮.‬

‮ ‬إذا كان هناك‮ »‬هوس‮« ‬يصيب مشجع الكورة‮.. ‬فهل هناك‮ »‬هوس‮« ‬يصيب الناشط والمهتم السياسي؟

ـ إذا كان هناك‮ »‬غوغائيون‮« ‬في ميدان الكورة،‮ ‬فهم موجودون أيضاً‮ ‬في‮ ‬كل الميادين‮.‬

‮ ‬حتي ميادين السياسية؟

ـ كل الميادين‮.. ‬أن‮ ‬يتم الاعتداء علي قاض‮.. ‬فهذه‮ ‬غوغائية،‮ ‬أن‮ ‬يتم علي شرطي‮.. ‬هذه‮ ‬غوغائية‮. ‬أن‮ ‬يتم علي لاعب‮.. ‬هذه‮ ‬غوغائية‮. ‬أن‮ ‬يتم علي سياسي‮.. ‬هذه‮ ‬غوغائية‮.. ‬وهكذا‮.‬

‮ ‬لكن البعض‮ ‬يقول إن البشر أقرب للنبل والسلوك المتوازن؟

ـ هذا‮ ‬غير حقيقي،‮ ‬وفهم خاطئ للسلوك البشري،‮ ‬النبل ليس عند كل البشر‮. ‬لا شئ‮ ‬يغفر ـ مثلاً‮ ‬ـ لمجموعة من المحامين تعتدي علي قاض،‮ ‬تماماً‮ ‬مثلما لا شيء‮ ‬يغفر لمجموعة تشاهد مباراة كرة،‮ ‬ثم‮ ‬ينزلون الملعب للاعتداء علي اللاعبين والحكام‮. ‬وكذلك لا شيء‮ ‬يغفر لمجموعة‮ »‬ركبت‮« ‬الجمل وغيره وتأتي لتعتدي علي متظاهر‮ ‬يعبر عن رأيه‮.‬

‮ ‬إذن ما الحل مع هؤلاء الغوغائيين؟

ـ نحن في حاجة إلي الحسم في مواجهة هؤلاء‮.. ‬والعنف ـ وهذا من دروس التاريخ ـ العنف‮ ‬يرد عليه بأقسي درجات العنف‮. ‬هذا هو درس التاريخ‮.‬

‮ ‬أليس من الأفضل أن‮ ‬يواجه العنف بالحوار؟

ـ لا‮.. ‬من‮ ‬يعتقد ذلك،‮ ‬عليه أن‮ ‬يعيد النظر فيما‮ ‬يعرفه عن سلوك البشر،‮ ‬لا أحد مسموح له باستخدام

العنف،‮ ‬ولا أحد‮ ‬يجب أن‮ ‬يفلت بعد استخدامه العنف،‮ ‬وهناك مشاهد ـ خلال الفترة الماضية ـ دفعتني للتشاؤم،

‮ ‬زي إيه؟

ـ مشاهد لسيارة تنقل مساجين لقاعة المحكمة في حراسة ضباط شرطة كبار،‮ ‬فوجئت بأن هناك أناساً‮ ‬يقفون أمام المحكمة ويضربون هؤلاء المساجين،‮ ‬وهؤلاء المساجين لم‮ ‬يحكم عليه بشيء بعد‮.‬

‮ ‬وما التشاؤم في ذلك؟

ـ التشاؤم‮.. ‬هو أن كونك متهماً‮ ‬ـ ومتهماً‮ ‬فقط ـ فإن هذا‮ ‬يعطي الحق‮ »‬للرعاع‮« ‬بأن‮ ‬يضربوك في الشارع وأنت في حماية الشرطة،‮ ‬ألا‮ ‬يدعوك ذلك للتشاؤم؟ هذا المشهد‮ »‬فات‮« ‬علي الكل‮..‬ولم‮ ‬يلتفت له أحد،‮ ‬رغم أن دلالاته خطيرة‮.. ‬عدوان حدث علينا في حماية البوليس والقانون‮.‬

‮ ‬هل الاعتداء هنا‮ ‬يعني الاعتداء علي القانون نفسه؟

ـ طبعاً‮.. ‬والحقيقة ليس القانون وحده الذي‮ ‬يتعرض للاعتداء،‮ ‬الاعتداء‮ ‬يتم علي الدولة ذاتها‮.‬

‮ ‬بمعني؟

ـ رجال الشرطة اسمهم في اللغة الإنجليزية‮ »‬منفذو القوانين‮«. ‬إذن الاعتداء تم علي‮ »‬منفذي القوانين‮« ‬داخل بيت القانون،‮ ‬كل ذلك‮ ‬يعني أن الاعتداء‮ ‬يتم علي الدولة ذاتها،‮ ‬خذ مع ذلك حادثة‮ »‬قطع الأذن‮« ‬ستجده عدواناً‮ ‬غاشماً‮ ‬وغير مبرر ولا‮ ‬يجب تقبل أي فكرة وراءه‮. ‬ومع ذلك من فعلوا فعلتهم لم‮ ‬يحاكموا‮. ‬هذا أيضاً‮ ‬عدوان علي الدولة،‮ ‬لذلك علي رجال الدولة أن‮ ‬يكتشفوا ويعرفوا ان معظم النار من مستصغر الشرر‮. ‬ورجل الدولة عليه أن‮ ‬يعرف‮ »‬المستصغر‮« ‬قبل اشتعال النار‮. ‬لو أحد فكر لماذا سقط نظام مبارك سيكتشف ان النظام لا‮ ‬يعرف أبداً‮»‬المستصغر‮« ‬حتي شبت فيه النيران‮.‬

‮ ‬ولماذا سقط نظام مبارك؟

ـ كانت لديه ـ كنظام ـ مجموعة من الحوادث،‮ ‬لو لم تقع ما وقع النظام،خذ مثلاً،‮ ‬حادثة الاعتداء علي خالد سعيد‮. ‬ما الصعوبة في أن‮ ‬يحاكم من قتل خالد سعيد ومن خلفهم وقتها‮.‬

‮ ‬ربما إحساسه بأن المحكمة تعني محاكمة جهاز الشرطة كله؟

ـ بما أنه شعر بذلك فتقدر تسميه‮ »‬أهبل‮« ‬وليس رجل دولة،‮ ‬لأنه لم‮ ‬ير الحقائق كما هي‮. ‬هناك مواطن تم العدوان عليه أمام الناس كلها،‮ ‬وهكذا‮. ‬حوادث من هذه النوعية لم‮ ‬يتعامل معها نظام مبارك بطريقة رجل الدولة،‮ ‬وعلي ذلك القياس خذ تزوير الانتخابات والفساد والفاسدين وأشياء أخري كثيرة‮.‬

‮ ‬نعود للعنف‮.. ‬كيف نواجهه في المجتمع؟

ـ العنف‮ ‬يرد عليه بالعنف‮.. ‬لا أحد‮ ‬يأخذ القانون في‮ ‬يديه،‮ ‬الكل‮ ‬يحترم القانون‮.‬

‮ ‬البعض‮ ‬يري أن العنف والبلطجة والحرق وغيرها من الأفعال مرجعها الثورة المضادة؟

ـ علي جهات التحقيق أن تثبت ذلك أو تنفيه‮. ‬وأنا سأفترض جدلاً‮ ‬أن وراءها ما وراءها من تحريض‮.‬

هذا معناه أن لديك مبرراً‮ ‬أقوي لحماية نفسك بالعنف،‮ ‬اذا ما اكتشفت ان هؤلاء أو‮ ‬غيرهم وراءهم محرضون،‮ ‬والمحرضين‮ ‬يقدمون للمحاكمة السريعة‮.‬

‮ ‬قد‮ ‬يكون جهاز الشرطة حتي الآن ليست حالته تسمح علي محاصرة المحرضين علي الشغب والفوضي في أي مجال؟

ـ لا‮ ‬يقدر‮.. ‬والدليل علي قدرته،‮ ‬سرعة القبض علي الجناة في حادثة خطف ابنة عفت السادات‮. ‬ولو لم‮ ‬ينجح جهاز الشرطة في القبض علي الجناة بهذه السرعة،‮ ‬لكانت لهذه الحادثة أثر شديد علي المصريين،‮ ‬لأن المجتمع أصبحت فيه رغبة مدمرة اسمها تحدي القانون‮.‬

‮ ‬ومن أين جاء للمجتمع القدرة علي تحدي القانون؟

ـ‮ ‬يخيل للبعض أن بسقوط مبارك‮ ‬يسقط معه القانون والنظام العام،‮ ‬ويسجن رجال النظام لا‮ ‬يصبح في البلد قانون،‮ ‬لأن هؤلاء في السجن وهؤلاء الذين كانوا‮ ‬يحافظون علي القانون‮.‬

‮ ‬والحل؟

ـ عودة الانضباط فوراً‮.‬

‮ ‬من الذي‮ ‬يحقق الانضباط حالياً؟

ـ أقوي مؤسسات الدولة وأي دولة هم‮ »‬منفذو القوانين‮«.‬

‮ ‬تقصد الشرطة؟

ـ طبعاً‮.. ‬التجسيد الحي لفكرة الدولة هو الشرطي،‮ ‬والشرطي في اللغة الإنجليزية‮ ‬يعني»منفذوي القوانين‮« ‬لذلك

مطلوب العناية بمؤسسة الشرطة المصرية،‮ ‬وأن تكون عصرية‮.‬

‮ ‬في وسط هذا كله من فوضي واعتداء علي‮ ‬الدولة والقانون نجد اتجاهات تريد أن تأخذنا الي دولة دينية‮.. ‬كيف تري ذلك؟

ـ دافع عن نفسك،‮ ‬علي رجال الدولة والنخبة ألا تترك البلد تتجه الي ما‮ ‬يريد هؤلاء‮.. ‬ليس هناك بديل‮ ‬غير انك‮ »‬تمشي‮« ‬من البلد،‮ ‬لذلك‮ ‬يجب الدفاع عن انفسنا،‮ ‬لكن نحن ـ للأسف ـ مشغولون جداً‮ ‬بمحاكمة الناس ووضعهم في السجون،‮ ‬ونحاكم في التحرير أم نحاكم في شرم الشيخ،‮ ‬وأنا‮ ‬يؤلمني جداً‮ ‬أن قاضياً‮ ‬جليلاً‮ ‬يعقد محاكمة في الشارع،‮ ‬هذا أمر لا‮ ‬يقبله العقل‮. ‬ومن‮ ‬غير المتوقع أن قاضياً،‮ ‬مسته روح الشرائع،‮ ‬يسير وراء الشارع ووراء الشعبوية‮. ‬والهتافات،‮ ‬القضاء في أعلي عليين‮.‬

‮ ‬ربما‮ ‬يكون بذلك‮ ‬يعلن عن رأيه؟

ـ القضاء ليس له دخل فيما‮ ‬يحدث في الشارع،‮ ‬مسموح أن‮ ‬يكون لنا ملائكتنا وشياطيننا،‮ ‬إنما القضاء لا‮.. ‬وأنا مندهش‮.. ‬كيف‮ ‬يفكر انسان‮ ‬يعمل قاضياً‮ ‬في عمل محاكمة لا‮ ‬يتوفر فيها الهدوء اللازم للتفكير،‮ ‬وفي تهم موجهة لمتهم ما،‮ ‬هذه واقعة خطيرة،‮ ‬وعلي كل رجال القضاء المصري أن‮ ‬يتذكروا انهم قضاة‮. ‬وعلي كل هواة السياسة فيهم أن‮ ‬يتذكروا انهم قضاة هم ليسوا معنا‮.‬

‮ ‬ولماذا لا‮ ‬يكونون معنا في الشارع؟

ـ حتي نضمن العدالة،‮ ‬لو نزلوا وجلسوا معنا لن نضمن العدالة،‮ ‬أنا سأفترض ان كل من جاء ذكره من النظام القديم علي صفحات الجرائد حوكم ودخل السجن في‮ ‬24‮ ‬ساعة‮.‬

‮ ‬نرتاح بقي ونشفي‮ ‬غليلنا منهم؟

ـ مينفعش،‮ ‬لازم تفكر ماذا ستفعل‮ ‬غداً،‮ ‬المهم الآن أنت ماذا تريد من الغد؟ البلد رايحة علي فين؟ هذه أسئلة أهم من الانشغال بالتنفيس عن الغل‮.‬

‮ ‬إذن ما تراه هو‮ »‬غل«؟

ـ بالضبط كده أري‮ »‬غل‮« ‬ولا أري تفكيراً‮ ‬في المستقبل الذي‮ ‬ينتظر الدولة،‮ ‬والغل‮ ‬يشل حركة العقل في الوقت ذاته،‮ ‬وتسمع أناساً‮ ‬ينادون الشعب‮ ‬يريد إعدام معرفش إيه؟ هذا كلام خطير والأخطر منه أن‮ ‬ينساق وراءه القضاة والقاضي له مكان واحد فقط هو منصة القضاء‮.‬

‮ ‬هل هذا الوضع‮ ‬يقلقك؟

ـ لا‮ ‬يقلقني فقط،‮ ‬بل‮ ‬يشعرني بالخوف،‮ ‬أخاف من القاضي اذا نزل الشارع،‮ ‬وشاركني وقفات ربما تكون انفعالية أو فيها بطولة زائفة وينسحب كلامي هذا علي سيادة القاضي الذي رأيته‮ ‬يفعل محاكمة في ميدان التحرير‮.‬

‮ ‬هل هذا فقط ما‮ ‬يقلقك حالياً؟

ـ لا‮ ‬يقلقني أيضاً‮ ‬صدور قرار بمنع الرئيس السابق مبارك وأسرته من السفر‮.‬

‮ ‬وما الذي‮ ‬يقلق في ذلك بالعكس هذا مطلب شعبي؟

ـ بل هذا ـ في رأيي ـ خطأ سياسي‮.‬

‮ ‬لماذا؟

ـ لأننا بذلك لم نتمكن من طي الصفحة لم نتمكن من‮ »‬قفل‮« ‬المشهد‮.‬

‮ ‬يا أستاذ‮ »‬علي‮« ‬نحن لا نقدم دراما‮.. ‬هذه سياسة؟

ـ طيب ما أنا عارف‮.. ‬لكن في السياسة مثل الدراما،‮ ‬لابد لكل مشهد أن‮ ‬يقف عند حد معين،‮ ‬حتي تبدأ مشاهد أخري‮.‬

‮ ‬لكنه‮ ‬يجب أن‮ ‬يحاكم علي‮ »‬30‮ ‬سنة‮« ‬فساداً؟

ـ‮ ‬ياسيدي اللي‮ ‬يقول‮ ‬يقول ـ لكن أنا لا أحدثك عن شخصيات ولا أنظمة،‮ ‬بل أحدثك في السياسة،‮ ‬وفي السياسة كان‮ ‬يجب أن‮ ‬يترك ممر لمبارك للخروج الآمن‮.‬

‮ ‬والمحاكمة؟

ـ بعدين‮.. ‬أنصب محاكمة براحتك انما أنا أتحدث علي المشهد نفسه،‮ ‬الذي كان‮ ‬يجب ان‮ ‬يغلق،‮ ‬وتطوي الصفحة‮.‬

‮ ‬كده بسهولة؟

ـ طبعاً‮.. ‬أنت لا تغلقها من أجله هو،‮ ‬بل تغلقها من أجلك أنت،‮ ‬لكن الصفحة لم تغلق،‮ ‬وهذا ما‮ ‬يشعر الجميع بالتوتر،‮ ‬وهذا هو الذي‮ ‬يغذي فكرة أن هناك ثورة مضادة‮.. ‬وجود مبارك‮ ‬يعقد الأمور،‮ ‬أما إذا رحل فالمشهد خلص،‮ ‬لذلك أنا أقول بقاءه خطأ سياسياً‮ ‬انفعالياً‮ ‬فيه إشفاء الغليل قليلاً،‮ ‬انما التعقيدات القانونية والسياسية كثيرة‮. ‬أنت عايز تقبض عليه وتأتي به هنا وتحاكمه‮.‬

‮ ‬آه‮.. ‬هذا هو المطلوب؟

ـ إزاي‮..‬

‮ ‬نرسل له إنذاراً‮ ‬علي‮ ‬يد محضر واستدعاءه للنيابة؟

ـ هذا كله لا‮ ‬يجلب احتراماً‮ ‬للقيادة السياسية،‮ ‬لذلك أقول لك ان هذا كله خطأ سياسي‮.‬

‮ ‬طيب إذا سلمنا بأنه خطأ‮.. ‬كيف نصلحه؟

ـ معرفش،‮ ‬إنما هو كان خطأ،‮ ‬المشهد كان‮ ‬يجب ان‮ ‬يغلق،‮ ‬حتي نكمل وننظر للمستقبل‮. ‬وبالمناسبة كنت دائماً‮ ‬أقول أن حكاية جمال مبارك ودخوله السياسية هو ـ أيضاً‮ ‬ـ خطأ سياسي‮.‬

‮ ‬إذن أنت تري أن الخطأ السياسي صعب تصحيحه؟

ـ طبعاً‮.. ‬منذ الصغر قرأت كتاباً‮ ‬عن‮ »‬تلران‮« ‬وزير خارجية شهير لفرنسا قال‮ »‬إنها أكثر من جريمة‮.. ‬هذا خطأ سياسي‮« ‬هو‮ ‬يقصد ان الخطأ السياسي أكثر من جريمة،‮ ‬أخطر حاجة في الدنيا هو الخطأ السياسي وهذا خطأ سياسي،‮ ‬لابد من علاجه وإغلاق المشهد‮.‬

وهات أموالك نعم،‮ ‬وأبحث عن كل ما‮ ‬يحقق لك ما تريده،إنما دون أي خطأ سياسي‮.‬

‮ ‬متفائل؟

ـ‮ ‬أنا شغلتني أكون متفائل‮. ‬أنا ربنا خلقني أري الأشياء الجميلة وأحلم بحدوث الأشياء الجميلة،‮ ‬أنا متفائل جداً‮ ‬بأن رئيس الدولة‮ ‬يحكم مدتين فقط،‮ ‬هذه النقطة فقط،‮ ‬ستعدل كل المقاييس،‮ ‬المصريون عندما وقفوا في طوابير الاستفتاء،‮ ‬أعادوا تذكرنا بوجودهم،‮ ‬فيه رغبة بالعظمة عند المصريين،‮ ‬وهناك ميل للتخلف أيضاً،‮ ‬لكن أنا دائماً‮ ‬واثق أن بكره أفضل‮.. ‬وأنا لو توقفت عن رؤية هذا الذي أقوله ماكتبت كلمة واحدة،‮ ‬ونحن في طريق كله أمل‮.‬