فيديو.عيسى : الأموال المهربة ستعود بعد 3 آلاف سنة

حوارات

الجمعة, 30 ديسمبر 2011 18:54
فيديو.عيسى : الأموال المهربة ستعود بعد 3 آلاف سنة
محمد شعبان

غير متفائل بعودة الأموال المهربة إلى الخارج..هذا ما توصل إليه حسام عيسى أستاذ القانون الدولى ورئيس لجنة استعادة الأموال المهربة، فالرجل يعتبر أن معركة استعادة الأموال هو امتحان لم نستعد له بعد، مؤكدا أنه لا توجد إرادة سياسية للدخول فى الامتحان من الأساس.

«عيسى» قال إنه لا يمانع فى تطبيق فكرة المصالحة مع رموز النظام السابق من الفاسدين مقابل إعادة ما حصلوا عليه من أموال وثروات ولكنه رفض المصالحة مع من ارتكبوا جرائم قتل وتدمير للشعب.
< إلى أين يسير ملف أموال مصر المهربة؟
- الملف كله غامض ويسأل عنه المستشار عاصم الجوهرى مساعد وزير العدل لشئون الكسب غير المشروع.. صحيح أن هناك قرارات تجميد صدرت فى بعض دول الاتحاد الأوروبى لأموال مبارك وبعض أركان نظامه، لكن تلك الدول لم تخبر مصر بحجم الأموال ولم نعلم حتى الآن نتائج قرارات التجميد، والمفترض أن تعلن كل دولة عن حجم الأموال المجمدة، لكن ذلك لم يحدث فما تم الإعلان عنه بالفعل فى بعض الدول مبالغ ضئيلة لا تمثل شيئا بالنسبة لحجم الأموال،كما أن هناك دولا مثل أمريكا لا نعلم عنها شيئا ولم تجمد الأموال ولن تجمدها.
< كيف تقيم عمل اللجنة القضائية لاسترداد الأموال برئاسة الجوهرى؟
- اللجنة لا تعلم كثيرا عن حجم الأموال المهربة، والشىء الغريب أن هناك عدم شفافيه فى هذا الملف، كما أنها لم تصدر بيانات منتظمة وكان عليها أن تخرج علينا لتعلن نتائج ما توصلت إليه، لكن ذلك لم يحدث لأنه ليس هناك جديد لديها، والقضية ليست فى لجنه الاسترداد فقط ولكن فى الدولة التى لا تتوفر لديها الإرادة لتحريك هذا الملف إلى الأمام.
< ماذا تقصد؟
- المجلس العسكرى لم يعقد جلسة واحدة مع اللجنة ولا أى جهة منذ توليه السلطة للتشاور فى هذا الملف الذى يعالج بشكل خاطئ، كما أن مجلس الوزراء لم يناقش القضية ولا كيفية اتخاذ خطوات عملية ولم يجتمع أو يطلب لقاء أحد ممن لهم دراية بهذا الملف.
< هل ترى أن حكومة الجنزورى غير مهتمة بهذا الأمر؟
- الجنزورى لا يتكلم فى هذا الملف على الإطلاق، وملف استرداد الأموال ليس على رأس أولوياته، وكان عليه أن يهتم به لأن تلك الأموال تخرج مصر من الأزمة الاقتصادية التى تعانى منها.
< ولماذا برأيك يهمل هذا الملف ويلجأ إلى الاقتراض الخارجى؟
- استرداد الأموال يأخذ وقتا كبيرا جدا يمكن أن يصل إلى سنوات، والحكومة لديها مشاكل وتريد الحصول على أموال بطريقة سريعة ولكن لابد أن تأخذ خطوات جادة لاسترداد الأموال وأن تقدم كل الدعم لهذا الملف.
< كيف خرجت الأموال المهربة من مصر؟
- الأموال المهربة خرجت من مصر على مدار 30 عاما وما تم تهريبه بعد الثورة كان يمثل بواقى الأرصدة أو «الفكة» التى كان يستخدمها المسئولون لتسيير حياتهم اليومية كما أن جزءا كبيرا من أرصدة مبارك وعائلته والمسئولين فى أركان نظامه فى الخارج حصلوا عليها عن طريق الصفقات القذرة التى عقدوها بالخارج والرشاوى والعمولات التى كانت تحول تلقائيا من أرصدة شخصيات أجنبية إلى بنوك دولية وما تم تهريبه من مصر خرج بشكل منظم و مرتب وكان حسين سالم العامل المساعد والمشترك فى تهريب كل الأموال.
< تعنى أن حسين سالم هو الذى هرب أموال مبارك؟
- حسين سالم هرب بصحبة طائرتين إحداهما كانت تحمل سبائك الذهب وأرصدته فى مصر وساعات مرصعة بالألماظ، وما يملكه بمصر كان يقدر بالمليارات، رغم أنه لا يمثل شيئا فى ثروته فى الخارج وأصدق الرقم الذى قاله عاصم الجوهرى حينما أكد أن ثروته تصل إلى 24 مليار دولار وهو بالمناسبة رقم لا يساوى شيئا فى ثروة مبارك نفسه التى تصل إلى خمسة أضعاف ثروة سالم الذى كان يعتبر صبيا له ومخططا لكل أعماله، وهو الذى نفذ عمليات نقل الأموال بعد الثورة، وقد حذرت من ذلك وطالبت بسرعة تجميد الأموال على الفور.
< وما هى الدول التى هرب إليها مبارك أمواله؟
- دول عديدة ولكن ما هرب إلى سويسرا كان بواقى المبالغ التى هربت بعد الثورة، وهناك عدد كبير من دول الاتحاد الأوروبى هرب إليها الأموال وأمريكا، حتى أن هناك تقريرا صدر عن منظمة الشفافية الدولية لمحاربة الفساد أكد أن الأموال التى هربت من مصر وبعض دول العالم الثالث تصل إلى 10 أضعاف ما حصلت عليه من معونات خارجية حتى أن كل الاستثمارات كانت تدخل بمليون جنيه كان يهرب بعدها 10 ملايين جنيه.
< لهذا السبب يعتبر استرداد الأموال ضروريا لإنعاش الاقتصاد المصرى؟
- طبعا.. ولكن مفيش حد واخد المسألة جد ولو نجحنا فى استرداد الأموال لأنقذنا الاقتصاد من عثرات عديدة.
< وهل هناك جهة مصرية تملك حصرا وتقديرا لحجم الأموال وأماكن تهريبها؟
- البنك المركزى وحده الذى يعلم مصير كل مليم خرج من مصر، ولابد أن يبرئ نفسه ويعلن الأرقام الحقيقية لأنه الوحيد الذى يملك سيطرته على كافة البنوك المحلية، وكل البنوك لديها أكواد كل عملية تحويل وصرف، ويمكنه تتبع أثر كل تحويل..هو يعلم كل ذلك.
< البعض يردد أن أموال منير ثابت صهر مبارك لم تجمد حتى الآن؟
- لازم عنده واسطه، فهذ الرجل هو مخزن أسرار مبارك بعد حسين سالم وهو من الرعيل الأول فى جيل نهب مصر وشريك فى كل جرائم الفساد.
< وهل تورط فى تهريب أموال مبارك؟
- بالطبع، هو وسالم كانت لديهما سلطات مباشرة لنقل الأموال وكانا شركاء مبارك وعائلته فى كل شىء.. فى المشروعات وفى بيزنس النهب.
< لماذا رفضت مقابلة السفير الإسبانى ثم أوقفت حملة المقاطعة لتسليم حسين سالم؟
- أنا أول من طلبت مقابلة السفير الإسبانى ولكنه رفض وتعامل باستعلاء معنا وبعدها أرسل لنا مندوبا لتحديد موعد للقاء فرفضت لأنى شعرت بعدم الجدية، وبدأنا حملة المقاطعة، واستعنا بمجموعة من المثقفين هناك للضغط على الحكومة الإسبانية، وكان نتيجه ذلك أن بدأت حكومة مدريد فى محاكمة حسين سالم حتى أن مسئولين إسبان أخبرونا أن مدريد سوف تسلمه إلى مصر بعد صدور حكم قضائى ضده فأوقفت الحملة وانتظرت تنفيذ القرار.
< وماذا حدث بعد ذلك؟
-  تسليم حسين سالم مضمون ولكنه يحتاج إلى معركه قضائية وقانونية، لابد من

الاستعداد لها خاصة أن إسبانيا لا تسلم رعاياها وحسين سالم حاصل على الجنسية الإسبانية ولابد لتسليمه من إثبات أنه حصل عليها للتهرب من جرائم كسب غير مشروع فى مصر وأنه حصل عليها بشكل غير سليم، وذلك يحتاج الى خبراء قانون على مستوى عالٍ لإدارة معركة حقيقية.
برأيك..هل حدث تقصير من جانب عاصم الجوهرى فى القضية؟
لا اريد اتهام أحد ولكنه أرسل محاميا لمتابعة القضية وقدم دفوعا قانونية ورد الحكومة المصرية على طلب سحب الجنسية الإسبانية من حسين سالم لتسليمه.
< لماذا لم يحدث تنسيق بين اللجنة الشعبية ولجنة الجوهرى؟
- حاولت كثيرا لكن من دون نتيجة، ولكن استرداد الأموال لا يحتاج إلى التنسيق فقط، وفى أحد اللقاءات مع عصام شرف قلنا له: لابد من لجنة قومية تكون مهمتها استرداد الأموال تضم ممثلين عن وزارة الخارجية ورجال قانون وقضاة ومجتمعا مدنيا وكل الهيئات والمؤسسات الفاعلة تكون تحت الإشراف المباشر للمجلس العسكرى أو مجلس الوزراء.
< كنت متفائلا بموقف بريطانيا من تسليم الأموال لمصر.. فماذا غير هذا التفاؤل؟
- رئيس الوزراء البريطانى أعلن بعد اندلاع الثورة استعداده للتعاون مع مصر، ولكننا أصبنا بخيبة أمل، وهناك حملات يتم الإعداد لها للضغط على الحكومة البريطانية حتى أن إحدى الهيئات البريطانية تنظم حملة لرد الأموال لمصر حاليا، وهناك تعاطف كبير كان أولى أن يحدث فى مصر ولكننا نشارك مع تلك الهيئات للضغط على الحكومة لرد الأموال.
< وماذا عن استرداد الاموال من اسبانيا؟
- نجرى اتصالات مع مجموعة من الشخصيات هناك بقيادة السيدة مآثر قنديل، ونظمنا مظاهرات أمام المحكمة لتسليم حسين سالم وأمواله ولم نتوقف عن الضغط الشعبى لنكون عونا للجنة عاصم الجوهرى.
< وماذا عن فرنسا؟
- قابلنا السفير الفرنسى فى القاهرة وقلنا له إن المسألة سياسية ولابد من تعاون مع الجانب المصرى لأن العلاقات بين الجانبين قديمة ولا يجب أن تخسر الشعب المصرى، فاتخذت قرار التجميد لكن لم تعلن حجم الأموال لديها ولا اسماء المسئولين المجمدة أموالهم.
< ماذا أسفرت جهودكم مع الجانب السويسرى؟
- اتصلنا بسويسرا قبل خلع مبارك بالتعاون مع محامين سويسريين ولكن الحكومة قالت لابد ان نقابل لجنة رسمية واعترضنا لأن مبارك كان فى السلطة ولم يكن يسمح بتكوين مثل تلك اللجان، واستجابت سويسرا وجمدت الأموال يوم 13 فبراير بعد أن طلبت مشاركة قضاة مصريين لهم شأن دولى، فقمنا بالاستعانة بالدكتور على الغتيت والدكتور محمد أمين المهدى والقاضى فؤاد رياض والدكتور نبيل العربى وكانت تلك الأسماء فعالة فى قرار التجميد.
< وهل مبلغ 410 ملايين فرانك التى أعلن سويسرا تجميدها هى كل أرصدة مبارك هناك؟
- بالطبع لا، ولكن أموال مبارك تم تجميدها بعد جرائم قتل المتظاهرين، حيث شعروا بالخوف من ضغط القضاة عليهم ولكنهم لم يقوموا بتجميد أموال بقيه المسئولين حتى الآن التى طلبنا منها تجميدها.
< وما هى أسماء هؤلاء المسئولين؟
- كل أصدقاء جمال مبارك، وقدم المستشار عاصم الجوهرى قائمة من الأسماء لكن لم نعرفهم حتى الآن، ولكى تعرف من هم رجال جمال الحقيقيين أعرف من هى الأسماء التى ذهبت إلى حفل زفافه، وبالمناسبة اللجنة اعتمدت على أعداد جريدة «الوفد الأسبوعى» بعد اندلاع الثورة فى التعرف على رجال جمال مبارك والمسئولين الفاسدين، وكانت الجريدة بمثابة وثيقة ساعدتنا كثيرا فى تتبع الأموال المنهوبه فى الخارج.
< تردد أن المصرف العربى الأفريقى ساهم فى تهريب أموال مبارك؟
- لا أعرف أسماء البنوك، اسأل عنها البنك المركزى ولكن هنا ثلاثة بنوك منحت قروضا لجمال مبارك، فى عملية شراء ديون مصر، ولم تحاسب حتى الآن كما أن هناك عددا كبيرا من البنوك المصرية هربت الأموال لابد أن يفصح عنها البنك المركزى.
< هل جرى تهريب الأموال عبر البنوك فقط؟
- بالطبع هناك مركز الدراسات الاقتصادية الذى أنشاته أمريكا فى مصر وكان يضم كل رجال جمال مبارك وموله الأمريكان لإعداد رجال السلطة، وكانت مهمته نشر اقتصاديات السوق، كما أن مكتب بيكر آندماكينزى الذى تولى عمليه التهريب بالطرق القانونية ومديرها المصرى الذى يدعى الأبراشى يقيم فى انجلترا هربا من المساءلة لأنه أشرف على تلك المهمة، وهناك مكاتب محاماة دولية فى مصر وفى الخارج قدمت الدعم لتهريب الأموال.
< وماذا عن دور المجموعة المالية «هيرمس» فى هذا الشأن؟
-أعتقد انها بعيده عن ذلك فكل علاقتها بجمال مبارك أنها كانت شريكا بشركة كان جمال يمتلك 18% من أسهمها، وقد قابلت حسن هيكل وقدم لى المستندات الدالة على براءة شركته واقتنعت بها وهو لا يعرف شيئا عن أموال مبارك ولكنه يعرف بالتأكيد طرق التهريب، وأعلن عن استعداده لتقديم شهادته إذا طلب منه ذلك ولكن لم يطلبها أحد.
< ومن تورط فى إصدار أمر بالتحويلات من البنوك بعد الثورة؟
- فى ايام الثورة وحتى مارس الماضى كانت عمليات التهريب ونقل الأموال تتم بشكل قانونى لأن البنك المركزى لم يضع قيودا على التحويلات البنكية، فكان بمقدور أى رجل أعمال أن يحول كل أرصدته إلى الخارج ولكن البنك لم يدرك تلك النقطة الخطيرة إلا بعد مارس الماضى وبدء فى فرض قيود صارمة ولكن بعد خروج معظم الأموال.
< بعض التقديرات تشير إلى أن الأموال المهربة تصل إلى 225 مليار دولار.. ما حقيقة ذلك؟
- التقديرات كثيرة ولكن أقرب الأرقام إلى الصواب فى رأيى هو 70 مليار دولار أى ما يعادل 420 مليار جنيه مصرى وهو رقم ليس سهلا ويدمر أى اقتصاد.
< هل من الممكن استعادة هذا المبلغ أو جزء منه على الأقل؟
- بعد 3 آلاف سنة سنسترد هذا المبلغ إذا استمرت الأوضاع على ما هو عليه الآن والسكة طويلة جدا ويمكن ألا تعود من الأساس خاصة أننا لم نذاكر جيدا لنواجه امتحان استرداد الأموال.
< كيف ترى فكرة المصالحة مع المسئولين مقابل استرداد الأموال؟
- نعرف حجم الأموال التى حصل عليها المتهم أولا بطريقة غير مشروعة ليردها بالكامل.. أؤيد هذا الاتجاه ولكن ليس مع القتلة.
< ما حقيقة ما تردد من أن يوسف بطرس غالى يريد العودة مقابل رد الأموال؟
- غالى ارتكب جرائم وعليه أن يقول لنا اين أختفت أموال التأمينات وكل الأموال التى ضاعت على يديه.. سنحاسبه لأنه دمر مصر بقوانينه الفاسدة.

 

شاهد الفيديو

http://www.youtube.com/watch?v=V_Gu6mVo90w

أهم الاخبار