النقراشى: استحالة التزوير منع تصويت المصريين بالخارج
في أكتوبر 2009 صدق المجلس الأوروبي علي هدف طويل المدي ألا وهو تقليل انبعاثات ثاني أكسيد الكربون الحرارية بحلول عام 2050 باستخدام طاقة
نظيفة من الطاقات المتجددة.. وتتحاور «الوفد» مع عالم مصري كبير المهندس الدكتور «هاني محمود النقراشي» وإن كان اسمه كفيلاً بأن نفتح معه ملفات عديدة إلا أنه اتفق معنا علي تحديد المحاور قائلاً: أعرف أن كثيراً من الصحفيين يريدون أن يسألوني عن تاريخ مصر، بما أنني من عائلة «النقراشي» رئيس وزراء مصر قبل ثورة 23 يوليو 1952، وأشار إلي أنه يفضل أكثر أن يتحدث عن مشروع الطاقة الشمسية الذي سيفتح لمصر مجالات التنمية للأفضل لأن مصر منحها الله أفضل مكان يصلح لهذا المشروع علي مستوي العالم.. وإلي نص الحوار:
> مشروع الطاقة الشمسية.. لماذا خصصت به مصر تحديداً؟
- مصر كانت من قديم الزمان تقدر قيمة الشمس، ولدينا صور تظهر «إخناتون» يتعبد إلي قوة الشمس والكثيرون فسروا هذه الصور بأنه كان يعبد الشمس، والحقيقة أنه لم يكن يعبدها، بل كان يعبد القوة التي تمنحها إلي الإنسان، أي أنه كان يعبد الله بهذه القوة التي يمثلها تمثيلاً صادقاً من خلال الشمس، والرسوم تظهر قرص الشمس وتخرج منه أشعة رفيعة، وفي آخرها يد مانحة تعطي البركة والحياة للإنسان والحيوان والنبات ولكل من يعيش علي أرض مصر وهذه كانت الفكرة ولكن في العصور التي قبل وبعد عصر «إخناتون» تلك الأيادي بل كان يظهر قرص الشمس فقط.
> كيف ظهرت فكرة استخدام الطاقة الشمسية؟
- أول محطة للطاقة الشمسية تم استخدامها فعلاً في العالم كانت في «المعادي» عام 1912 وقام بتصميمها المهندس الأمريكي «شومان» حيث ركز أشعة الشمس بالمرايات لتجميع أشعة الشمس علي بؤرة فأعطت حرارة عالية علي مياه حولتها إلي بخار واستخدمه في تسيير طلمبات لري الحقول، ثم قامت الحرب العالمية الأولي عام 1914 والسبب الأساسي في إهمال المشروع أن الإنجليز كانوا مسيطرين علي اقتصاد مصر وكان سيضر بمصالحهم وسيتوقفون عن تصدير الفحم إلي مصر حيث كانت تستخدمه في تشغيل القطارات والمصانع، ثم انهم ليس لديهم هذه التقنية لأن إنجلترا ليس فيها أشعة شمسية بنفس النوعية الموجودة في مصر فلابد أن تكون مباشرة، وهذا غير متوفر في وسط أوروبا ولا شمالها بل متوفر في دول جنوب أوروبا.
> كيف سيتم تخزين الطاقة بعد غروب الشمس؟
- تم بالفعل نجاح بعض المشروعات في جنوب إسبانيا حيث استطاعوا رفع درجة الحرارة إلي 400 درجة مئوية، وأصبحت بديلاً عن الغلاية التي تعمل بالغاز أو البترول أو الفحم أو المازوت لصنع البخار وفي المساء يتم تخزين الحرارة بوسائل مختلفة الجاري منها تجارياً بمزيج من الأملاح المنصهرة ليس ملح الطعام، ثم يمكن استخدامها بعد ذلك في درجة حرارة 600 مئوية، وبهذا يكون لدينا تخزين حرارة في الليل 7 ساعات بعد غروب الشمس وبكامل طاقتها، وبحسب تقارير العلماء لو تم هذا في مصر يمكن أن تخزن لمدة 14 ساعة لأن شمسنا أقوي بكثير، وهذا ما نريد أن نصل إليه باستبدال المحطات التي تعمل بالغاز أو المازوت بمحطات الطاقة الشمسية، وفي مراحل لاحقة نعمل «حقل شمس» يسمح لنا بالتخزين الحراري.
> لكن هذه المحطات ذات تكلفة عالية؟
- المشروعات الكبيرة دائماً في احتياج إلي قروض من البنوك.. والبنوك تري أنها مشاريع عالية التكاليف لأنها تقارنه بالمشروعات العادية التي تعمل بحرق الغاز أو المازوت، وبالطبع سيكون أعلي تكلفة من الناحية المبدئية، لأنه عند شراء محطة للطاقة الشمسية تشتري معها الوقود الخاص بها لمدة 30 سنة قادمة.
> كم تبلغ تكلفة المحطة الشمسية؟
- دعنا نبتعد عن تحديد التكلفة الآن لأنها تعتمد علي الموقع وعلي شدة حرارة الشمس.. ولكن حتي تكون المقارنة سليمة شراء المحطة التي تعمل بالغاز أو المازوت نظل نشتري لها الوقود فهل سنعرف الثمن بعد 10 سنوات؟.. وقد يرتفع بحيث لا يستطيع الشراء وحينها ستعطل المحطة بسبب ارتفاع سعر الغاز.. لكن المحطة الشمسية المستثمر بعد 20 أو 30 سنة سيكون أنهي التزاماته تجاه البنوك ثم تعمل المحطة دون أي تكلفة غير تكلفة الصيانة والأجور فقط.
> مصر فكرت في مشروع الطاقة الشمسية في أوائل الثمانينيات وضربت مثالاً بالتجربة اليابانية.. ما الذي عطل تطبيقه؟
- نظام الحكم السابق كان حريصاً علي تثبيت أركانه وهذا كان الهم الأكبر له، وعندما تم اكتشاف الغاز في مصر فرحوا وهللوا لأنه سيحل لهم مشكلة الطاقة بعدما بدأ البترول في انخفاض إيراداته وهللت وسائل الإعلام لاكتشاف الغاز، وحتي يلهوا الشعب عن ظروفه الصعبة لجأوا إلي حيلة دائماً ما يلجأ إليها حكام الدول المتسلطون علي شعوبهم بأن منحوا الشعب رشوة عن طريق تدعيم المنتجات البترولية، ولم يضعوا في حسبانهم أن هذا التدعيم سيشجع علي الشراء والتبذير، وبدأ الدعم في عام 1998 بـ 2 مليار جنيه ومع زيادة عدد السكان وصل الدعم إلي 90 مليار جنيه ومع شدة الاحتياج للشعب أصبح الدعم في النهاية يذهب إلي الذين لا يستحقونه، أي أن الذين يوردونه إلينا في الخارج، ولم يذهب إلي الصناعة ولم تساعد علي تشغيل أياد عاملة.
> هل عرضت مشروع الطاقة الشمسية علي حكومة النظام السابق؟
- نعم.. تم عرضه عدة مرات مختلفة ودائماً كان يقال: إن وزارة الكهرباء تحصل علي الغاز والمازوت مدعماً من وزارة البترول، وهذا أفضل بالنسبة لوزارة الكهرباء حتي توفر الكهرباء بسعر مناسب للشعب.. ثم يقولون إن فيه نسبة 60٪ مصنعة في مصر ولكن هذا دون دليل، لأن الذي أعرفه أن معظم التصنيع يتم شراؤه من الخارج، بشراء المحطات كما هي، ويتم لها تركيب بعض الأجزاء في مصر، وهذا بعد تناقص البترول وعند اكتشاف الغاز خرجت أقاويل من وزارة البترول في النظام السابق بأن الغاز سيكفي لأجيال قادمة وثبت أنه غير صحيح لأن المخزون في أرض مصر 1٪ من المخزون العالمي والشعب المصري يمثل 1٪ من المجتمع العالمي.. إذن الغاز في مصر حسب المتوسط.
> لكن تم رفضه بحجج واقعية؟
- هي تبدو واقعية ولكنها في الحقيقة هي رؤية قصيرة النظر من الحكومة المصرية، لأن مشروعنا يشجع علي الصناعة المحلية بما أننا لدينا مقوماتها، الشباب والعلم والطاقة الشمسية الموجودة في جنوب غرب مصر وبقوة شديدة وهذه المنطقة هي الأفضل في العالم، وتوجد مناطق أخري مثل غرب النيل والصحراء الغربية لأنها قريبة من الشبكات والسكان وأرضها مستوية وشاسعة وإقامة المشروعات هناك لن تكلفنا إنشاء مدينة سكانية، وبهذا نصل إلي تنمية اقتصادية، بالإضافة إلي وجود مربع 50 كم * 50 كم وهذا يوفر احتياج مصر كلها من الكهرباء 50 سنة في المستقبل.
> هل طلبتم المساعدة من المجتمع الدولي والأمم المتحدة لإقامة هذا المشروع؟
- أنا أؤمن أن الذي يعطينا مساعدة يضع في حساباته أن يساعد نفسه أولاً، ولذلك التخطيط الأساسي لإقامة أي دراسة لمشروع لابد أن تكون نابعة من أصحاب الشأن، فالجهة التي ستقوم بعمل الدراسة والتمويل دون تقديم مصلحتها أولاً وفي النهاية يريدون تشجيع صناعاتهم، وقد سمعت هذا صراحة من بعض الجهات، فالأهم أن الذي يمول مشروعاتنا هو الشعب المصري حتي لو كان فيه مجهود وعبء مالي عليه حتي نصل إلي نتائج مرضية.
> هل ستتجه إلي مشروع الاكتتاب الشعبي؟
- أولاً سنسعي لوجود وعي نابع من طبقات الشعب، والكاتب الصحفي لويس جريس ذكرنا بمشروع القرش الذي تم قبل ثورة يوليو 1952.. واللواء طارق المهدي محافظ الوادي الجديد قال: ليس تبرعاً بل مساهمة في المشروع ولهذا نفكر أن نبدأ بالاكتتاب الشعبي، لأن وزارة الكهرباء تتحكم في الشبكة المصرية لإنتاج الكهرباء، ولابد أن تكون الوزارة مقتنعة بهذا المشروع بأنه سيوجد سوقاً لإنتاج الكهرباء الذي عليه حمل كبير، ويتكلف تكلفة أعلي من التكلفة المدفوعة حالياً، لكن مع وجود سوق خارجي مثل دول غرب أوروبا لأنها تحتاج كهرباء بعد ألمانيا وسويسرا وإيطاليا قررت عدم استعمال الطاقة النووية، وأغلقت محطاتها فقررت بلجيكا أيضاً الخروج من الطاقة النووية بقدوم عام 2025 وهذا بداية الطريق الذي نتوقع أن تتخذه أوروبا، وهذا معناه زيادة الطلب علي الكهرباء النظيفة لأنه سيحدث فجوة في إنتاج الكهرباء، وسيقومون باستيرادها من الخارج.
> الأسهل أن يحصلوا عليها من روسيا؟
- ليس من المعقول أن يحصلوا علي الكهرباء من روسيا لأنها تخلت عن ألمانيا من قبل ووضعتها في ورطة في الغاز عندما كان لديها اعتماد 30٪ من الغاز المستهلك في روسيا، وحدثت بعض المشاكل فأغلقت روسيا عليها الغاز، مع أن المشاكل كانت مع أوكرانيا وروسيا البيضاء ولكن ألمانيا دفعت الثمن ولذلك أوروبا اليوم تعلمت الدرس وتريد أن تنوع مصادر الطاقة والاعتماد علي بلاد شمال أفريقيا في الطاقة الشمسية وطاقة الرياح.
> هل تم عرض المشروع علي جمال مبارك أثناء زيارته لألمانيا؟
- جمال مبارك جاء إلي ألمانيا ولكني لم أستطع أن أعرض عليه هذا المشروع، لأن اهتماماته كانت بالمشروعات الاقتصادية ولم يكن لديه وقت للتباحث معي في هذا المشروع.
> هل تم عرضه علي حكومة الثورة؟
- الحقيقة أن المشروع واضح لدرجة أنه لا يحتاج إلي عرض أو أن نستجدي حتي نعرضه، والجهة التي لها صلة بهذا المشروع هي معهد الدراسات المستقبلية برئاسة د. محمد منصور التابع لمركز المعلومات ودعم اتخاذ القرار الذي يرأسه د. هاني محمود وهما متحمسان لهذا المشروع، ودعاني لإلقاء محاضرة في يونيو الماضي وشرحت آفاق استغلال الطاقة الشمسية وتنوع الطاقة.
> كيف تري البحث العلمي في مصر؟
- البحث العلمي في مصر مهمل إهمالاً شديداً جداً وهذا بالطبع يعود إلي السياسات القديمة للنظام السابق ونسبة الدخل القومي التي تنفق علي البحث العلمي 0.02٪ من الدخل بينما توجد دول تنفق ما بين 2 و50٪ علي البحث العلمي أي الضعف عشر مرات بالنسبة لمصر ومعني إهمال البحث العلمي أن مصر تهمل علماءها، ولهذا نجد العلماء المصريين الممتازين في الخارج مثل أحمد زويل الذين هاجروا لأنهم لم يجدوا مجالاً يعملون فيه مع أنهم مرتبطون بمصر ويتمنون العودة إلي مصر، و«زويل» عاد وأنا رجعت، والكل يحاول أن يفيد المجتمع من الخبرات التي اكتسبوها في الخارج لعمل تنمية جيدة.
> كيف استقبلتم ثورة 25 يناير في أوروبا؟
- استقبلناها بكل تفاؤل وكنت مع المصريين في «هامبورج» نتظاهر تأييداً لهذه الثورة، وانضم إلينا الكثير من الألمان، وعندما سمعنا خبر تنحي «مبارك» قامت مظاهرة من تلقاء نفسها مع أن النظام الألماني يجرم قيام المظاهرات دون موافقة الجهات الأمنية، ولكن لم يعترض عليها من سلطات الأمن لأنهم وجدوها مظاهرة سلمية بالسيارات والأعلام المصرية، وذهبنا إلي دار القنصلية المصرية لمقابلة السفيرة «هالة الغنام» القنصل العام لمصر في «هامبورج» وخرجت إلينا وأخذتنا بالأحضان وعرفنا أنها كانت تؤيد الثورة، ولكن الموقف الرسمي
> لكن الموقف الأوروبي تغير وتبدل تجاه ثورة يناير؟
- هي أبهرت العالم وبعض السياسيين قالوا: إن هذا ليس غريباً علي المصريين أن يقوموا بثورة لأنهم هم الذين صنعوا التاريخ، وقبل يناير كانوا ينظرون إلينا بإشفاق وبعض الأحيان باستهزاء لأننا لا نصنع تنمية، وحالنا سيئ، ونطلب المساعدات من أوروبا وأمريكا، وطوال الوقت نعيش علي هذه المساعدات، والآن أصبحت مصر في مركز الريادة، وإن شاء الله نصبح في مركز الريادة بالنسبة لإنتاج الطاقة، وتكون لدينا القدرة علي تصديرها لأنحاء العالم.
> ولكنهم أيدوا مبارك في البداية، وطالبوه بتحقيق مطالب الثورة.. أي استمراره؟
- ثورة يناير مطالبها واضحة وهي الحرية والديمقراطية والعدالة الاجتماعية وحرية الانتخابات دون تزوير وكان أول رد فعل للأمريكان أو أوروبا أنهم دعوا «مبارك» إلي أن يلبي هذه الطلبات ويحقق ما يريده، وهذه الدعوة لها شقان فيها لوم له إنه لم يحقق هذه المطالب بعد استمراره 30 عاماً في السلطة، والشق الثاني أنه مطالب بأن يستمر في الحكم ليحقق هذه الطلبات وهذا كان مختفياً في الدعوة، لكن اللي يفهم الأوضاع يعرف هذا جيداً.
> هذا معناه انحيازهم إلي مبارك وليس الثورة؟
- خلال أحاديثي في وسائل الإعلام الأوروبية كنت أقول لا أمريكا ولا أوروبا وقفتا مع الشعب المصري من البداية عندما قامت الثورة ضد حكم «مبارك» حيث لم تعلنا أنهما في صف الثوار من اليوم الأول، بل قالتا: علي مبارك أن ينفذ وعوده وهذا معناه استمراره في الحكم حتي ينفذها.. ودول عربية كثيرة ليس بها نظم ديمقراطية ولا حرية، وتطالبونا بوجود تنمية سليمة حتي تستطيعوا أن تتعاونوا معها علي أساس سليم.. وها هو شعب مصر قام وثار وطالب بالديمقراطية فلماذا لم تسارعوا إلي تأييده فهذا التناقض في الوضوع لم يؤثر علي الشعب المصري، ولم يوافق علي استمرار «مبارك» ليصحح الأمور التي خربها بل صمموا علي أن يصححوا الأمور بأنفسهم، وأمسكوا زمام الأمور في أيديهم ويسيرها كما يشاء.
> بعد 25 يناير تم رفع الحظر عن جماعة الإخوان المسلمين، والوالد هو الذي كان قد اتخذ قرار الحل فكيف تري هذا القرار؟
- كنت صغيراً حينها «14 عاماً» ولا أستطيع التحدث عن تفاصيلها.
> لم أقصد الواقع التاريخي بل أسأل العالم بما له من خبرات ودراية؟
- قرار الحظر كان بسبب تدخل الإخوان المسلمين مع الجهاز السري المسلح لها وأصبحوا كياناً واحداً وتأييد السياسات لبعضهما البعض أصبح علنياً فقام الجهاز السري بعمل عمليات إرهابية عانت منها مصر، وقتل أناس أبرياء نتيجة للاغتيالات وبالطبع لن تسمح الحكومة باستمرار الإرهاب علي أرض الدولة، وأي منظمة تؤيد الإرهاب وتتوافق معه لن يكون لها مكان في دولة ديمقراطية تريد أن تعيش في سلام وحرية، ولكن في عصر «عبدالناصر» و«السادات» الإخوان المسلمين قالوا: إنهم تركوا الإرهاب والعنف وسيسيروا علي مبادئ الجماعة، والوضع اختلف وتغيرت الأمور، والآن بعد ثورة يناير يسعون إلي الديمقراطية والحرية وسننتظر حتي نعرف ماذا يحدث في الانتخابات القادمة.
> هل عائلة النقراشي باشا سامحت الإخوان المسلمين علي جريمة اغتياله؟
- أعذرني في عدم الإجابة عن الأسئلة العائلية.
> بعد 25 يناير مصر رايحة علي فين؟
- مصر رايحة في اتجاه التنمية والحرية والعدالة الاجتماعية، ودولة القانون والقضاء، ومصر ستحكم دون أهواء شخصية، ومالية، التي كانت تحكمها في السابق.
> آليات هذا الحكم تحتاج إلي دستور جديد.. كيف تراه؟
- توجد مبادئ متفق عليها في العالم كله، بمعني أن أي دستور لابد وأن ينص علي احترام حقوق الإنسان وحرية العقيدة والتعبير عن الرأي، وهذه الأساسيات لابد أن ينص عليها في الدستور الجديد، بالإضافة إلي وجود قانون لتنظيم الانتخابات بوضوح وشفافية حتي يعبر عن إرادة الشعب ولا تأتي بعض العناصر وتسيطر علي البرلمان، ويدعون أنهم يمثلون الشعب وهم في الحقيقة يمثلون أنفسهم.
> كيف تري الواقع المصري الآن؟
- أي ثورة في العالم يحاول أعداؤها اختطافها أو إفشالها، والتاريخ به أمثلة كثيرة علي هذا.. ولكننا سنعتمد علي الوعد الموجود في الشعب المصري حتي نتغلب علي هذه المحاولات، ولن يتأكد لنا أن الطريق الصحيح لنجاح الثورة إلا بطريق الديمقراطية والتنمية والعلم.
> تقييمك لوزارة د. عصام شرف؟
- هي وزارة مؤقتة وظيفتها تمهيد الطريق للانتخابات وللمرحلة القادمة، ولكنها تسير في طريق وعر ولهذا تتعثر، ونحن نعذرها لأنها تقوم بمجهود كبير ونتمني لها التوفيق حتي تسير بالبلاد إلي الانتخابات القادمة وتقودها بنزاهة وشفافية.
> هل يوجد ما يقلقك؟
- يقلقني الأحداث الأخيرة من مناوشات تعود بنا إلي الطائفية وإلي استفزاز فئات من الشعب ضد فئات أخري، ونحن في الحقيقة عاصرنا ذلك في مصر منذ الاحتلال الإنجليزي الذي كان يجد الشعب المصري في وحدة وطنية فيرسلون العملاء ليحرقوا كنيسة، وإذا فشلت يرسلونهم لإحراق مسجد ليجعلوا المسلمين والمسيحيين يحاربون بعضهما البعض.. والآن علينا الانتباه لذلك، لأن ما يحدث عكس طبيعة المصريين وهذا غير متأصل في الشعب المصري لأننا طوال عمرنا نعيش في سلام سواء في المساكن أو المدارس والجامعات وأماكن العمل، والآن الدكتور أحمد الطيب شيخ الأزهر منتبه لهذه المؤامرات.
> ظهرت دعاوي من الخارج بدعوي حماية الأقباط؟
- هذه الجهات لا تعرف أن الأقباط أصحاب البلد مثلهم مثل المسلمين ونرفض التدخل من أي جهة تقول إنها تحمي فئة ضد فئة، فهذا الكلام يسعي إلي التفرقة، ولا أحد يقبلها ويعيش علي أرض مصر، ومؤخراً قام شيخ الأزهر مع الكنيسة المصرية بزيارة المناطق التي بها توترات وذلك لتهدئة الفتن التي تظهر علي أرض مصر.
> مؤخراً تمت الموافقة علي قانون انتخاب المصريين في الخارج.. هل هذا القانون أرضاكم؟
- هذا القانون تأخر كثيراً جداً لأن المصريين في الخارج مواطنون لهم حق الانتخاب مثلهم مثل إخوانهم في الداخل، ولكن النظام السابق كان يرفض أن ينتخب من في الخارج لأن أسبابه معلومة وهي أن سلطة التزوير صعبة في الخارج، وهم هدفهم من الانتخابات أن يجعلوا النتائج لصالحهم بأي طريقة، لكن الوضع اختلف الآن وأصبح حق الانتخاب مكفولاً لجميع المصريين في الداخل والخارج.
> كيف تري عصر مبارك؟
- مبارك بدأ حكمه بأمل كبير ونجح في أن يعمل تنمية اقتصادية جيدة، ولكنها فلتت منه لأن بعض فئات الشعب استفادت منها استفادة كبيرة عن غيرها، ثم خطأه في دعم المنتجات البترولية مما تسبب في استهلاك مفرط لها.. ونتيجة دعم المواد البترولي بالمليارات تسبب في تخفيض ميزانيات الصحة والتعليم والخدمات، فأصبح الشعب يعاني بسبب الدعم الذي كان يذهب إلي أصحاب السيارات، وهذا كان بسبب الخلل في كل الموازين السياسية والاقتصادية والاجتماعية في مصر، لأن الدعم لابد أن يكون هدفه التنمية، وليس الهدف الاستهلاكي، فالدعم كان في عصر «مبارك» رشوة للشعب حتي يلهيه عن أمور الحكم، ولم يعمل النظام السابق علي تنمية الشعب حتي يستطيع أن يشتري السلع دون دعم من الحكومة، هذا إذا كان سار في الاتجاه السليم بأن الصناعة هي التي كان يفترض أن تحصل علي الدعم وتستفيد منه بدلاً من الدعم الاستهلاكي.