اللواء عبدالحافظ عبدالكريم مفتش مباحث الآثار الأسبق لـ«الوفد»:بعد «30 يونيو» شعار الشرطة فى خدمة الشعب أصبح قولًا وفعلاً

حوار - ممدوح دسوقى: تصوير: راجى ماجد

 

< الشرطة="" لديها="" وعى="" كامل="" بعدم="" الانخراط="" فى="" العمل="" السياسى="" مرة="">

< الانتقام="" من="" الشرطة="" بعد="" 25="" يناير="" كان="" أكثر="" من="">

< خطوط="" تهريب="" الآثار="" الفرعونية="" تتجه="" إلى="" أوروبا="">

< ثورة="" يناير="" كان="" بها="" ثوار="" ولصوص="" ومتآمرون="" ومنتفعون..="" و«الإخوان»="" استفادت="" منهم="">

< بعد="" اشتراك="" الإخوان="" فى="" ثورة="" 25="" يناير="" تغيرت="" ملامح="" الثورة="" ونقاؤها="">

< مخازن="" القنطرة="" للآثار="" تعرضت="" لأكبر="" عمليات="" نهب="">

< الشرطة="" تحملت="" أخطاء="" أجهزة="" نظام="" مبارك="">

< اهتمام="" قطر="" بالآثار="" الفرعونية="" أمر="" شاذ="">

< العناية="" الإلهية="" ألهت="" اللصوص="" فى="" آثار="" المتحف="" المصرى="">

< عادت="" أكثر="" من="" 90٪="" من="" الآثار="" المسروقة="" فى="" 25="">

 

بعد مرور 7 سنوات على ثورة 25 يناير وتحميل وزارة الداخلية الكثير من الأخطاء والاتهامات، وإعلان الأطراف المناوئة للداخلية عن رؤيتها وموقفها، نتحاور مع اللواء عبدالحافظ عبدالكريم، مفتش مباحث الآثار الأسبق خلال ثورة 25 يناير، كأحد شهود العيان على تلك الثورة التى تضيع حقائقها بين مؤيد لها أو معارض، حيث أكد فى شهادته أن ثورة 25 يناير كان بها ثوار ولصوص ومتآمرون ومنتفعون، و«الإخوان» استفادت من هؤلاء جميعًا فى سرقة الثورة، مؤكدًا أنه بعد اشتراك الإخوان فى الثورة تغيرت ملامحها وتلوث نقاؤها.

وأشار الخبير الأمنى للآثار إلى أن الشرطة تحملت أخطاء أجهزة نظام مبارك الفاسدة، وجاء الانتقام منها بعد 25 يناير أكثر من اللازم.

وأضاف «عبدالكريم» أن العناية الإلهية ألهت اللصوص فى آثار المتحف المصرى المقلدة، فتم سرقة 200 قطعة أثرية من المتحف المصرى وباقى المناطق كانت السرقات بالآلاف، إلا أنه عادت أكثر من 90٪ من الآثار المسروقة.

 

< فى="" البداية="" سألته="" عن="" تأمين="" وحماية="" متاحف="" ومخازن="" الآثار="" المصرية="">

- فأجاب: فى الفترة الحالية يوجد تحسن كبير جدًا فى تأمين المتاحف والمخازن من الناحية الفنية بتوفير المعدات الكافية من كاميرات وأجهزة رصد وإنذار مبكر، وعمليات تسجيل الآثار مع الاهتمام بالعنصر البشرى الذى يتولى تنفيذ هذه العمليات حتى يكون على قدر المسئولية، وإلا كان من السهل اختراق مثل هذه التأمينات، وبالطبع يتم تطوير المنظومات الأمنية بصفة مستمرة، لأن العصر يتغير والظروف تتطور والمجرمون يبتكرون تقنيات حديثة، والنفس البشرية للقائمين على العملية التأمينية قد تتغير.

< أين="" كان="" موقعك="" خلال="" ثورة="" 25="">

- خلال ثورة 25 يناير كنت مسئول الإدارة العامة لتنفيذ قرارات الإزالة، ومنع التعديات على المناطق الأثرية. وكنت رئيس الإدارة المركزية لمكافحة جرائم التعدى على الآثار، فضلًا عن عضويتى فى جميع اللجان الخاصة بأمن الآثار، نظرًا لخبراتى السابقة وطبيعة عملى التى كانت مرتبطة فى مجال السياحة والآثار، حيث إننى عملت فى العديد من القضايا الدولية المهمة والتنسيق مع العديد من الأجهزة الأمنية الدولية المتعلقة بجرائم الآثار، حيث إننى عُينت منذ تخرجى فى كلية الشرطة ضابط مباحث فى الآثار، إلى أن وصلت إلى قمة جهاز مباحث الآثار، أى مفتش مباحث الآثار، وبعد انتهاء خدمتى فى وزارة الداخلية 2007 نقلت إلى العمل فى المجلس الأعلى للآثار وحاليًا أنا عضو فى اللجان الدائمة بالآثار كخبير فى أمن الآثار.

< وماذا="" حدث="" للآثار="" خلال="" ثورة="" 25="">

- يوم 28 يناير، بعد انقطاع الاتصالات، لم نكن متواجدين فى مقار عملنا، ولم نستطع النزول إلى المواقع الخاصة بعملنا بعد أن انهارت الشرطة وحينها تعرض المتحف المصرى للاقتحام بعد أن تمكن بعض البلطجية من اقتحامه، لكن من حُسن الحظ أنه كان يوجد معرض فى الإطارات الداخلية لصحن المتحف الداخلى بها نماذج أثرية مقلدة بمختلف الأشكال مذهبة وغير مذهبة، ولوحات مقلدة، والبلطجية انشغلوا بها وحصلوا عليها، معتقدين أنها آثار لها قيمة، وهذا قد حدّ كثيرًا من التعدى على المتحف وسرقة الآثار الحقيقية، إلى أن تدخلت القوات المسلحة فيما بعد وسيطرت على تأمين المتحف المصرى.

< معنى="" هذا="" أن="" المتحف="" المصرى="" لم="" يتعرض="">

- لا.. لقد تمكنت مجموعة أخرى من اقتحام المتحف من أعلى وأدى هذا إلى إتلاف مجموعة أثرية وسرقة بعضها، لكن اللصوص تلهوا فى الآثار المقلدة وهذه كانت عناية إلهية بآثار مصر.

< هل="" هذه="" السرقة="" تمت="" بعملية="" ممنهجة="" أم="" بطريقة="">

- لا.. فى البداية كانت السرقات تتم بطريقة عشوائية وغير ممنهجة، ولكن بعد ذلك ظهر لصوص الآثار المحترفون وبدأوا يحفرون فى المناطق الأثرية خلسة لاستخراج الآثار، وهؤلاء زاد نشاطهم الإجرامى فى البحث عن الآثار فى الأماكن المختلفة، ولم يمنعهم أحد، بل تعرضت بعض مخازن الآثار للنهب والسرقة على مستوى الجمهورية، مثل مخازن الفراعين فى المنصورة، ومتحف فى ملوى، ومخازن القنطرة.

< ما="" أكثر="" المخازن="" التى="" تمت="">

- مخازن القنطرة هى أكبر مخازن تعرضت للسرقات الكبيرة الممنهجة، وتم سرقة أعداد كبيرة من الآثار، لأنه فى هذا الوقت تم ازدياد نشاط مجرمى الآثار، أو من ظن أنه يمكن له أن ينشئ ثروة من تجارة الآثار، فزادت عمليات الحفر والبحث عن الآثار، وأيضًا تم الاعتداء على المناطق الأثرية بالمبانى المخالفة خلال فترة الخلل الأمنى بعد 25 يناير 2011.

< وكيف="" تم="" حصر="" الآثار="" التى="">

- بعد ذلك بدأنا نتابع ما يحدث، وكيفية حصر القطع الأثرية التى سرقت، وبالفعل تم تشكيل لجان وحصرنا الآثار المسروقة، وفى البداية لم يكن الحصر دقيقًا نظرًا للأحداث الصعبة التى كانت تمر بها البلاد، ولكن بعد ذلك تم تحديد ما سُرق، والحقيقة أن القطع الأثرية التى سرقت من المتاحف أو المخازن كانت مسجلة فى دفاتر ولها أرقام ويوجد صور ووصف دقيق لها، وعادة الآثار المسجلة تفيد كثيراً فى عودتها، لأن التسجيل  يعتبر من عناصر التأمين الهامة، لأنه فى حالة تعرضها للسرقة، فالتسجيل يسهل عودتها مرة أخرى، ويؤدى إلى الحد من سرقتها لأن التسجيل يكون قيدًا على من يريد بيعها.

< إذاً="" كيف="" تم="" إعادة="" القطع="" الأثرية="" التى="" تم="">

- القطع الأثرية التى تم سرقتها بعضها عاد بالتسليم، والبعض جاء إلينا، قائلاً: إنهم وجدوها، وبعضها عاد بضبطها أمنياً، أو تسليمها لأفراد آخرين حتى يسلموها إليها، المهم أن أكثر من 90٪ من الآثار المسروقة عادت خاصة فيما يخص المتحف المصرى.

< هل="" حدثت="" مفاوضات="" بينك="" وبين="" الثوار="" أو="" الأمن="" خلال="">

- كان يوجد بعض الشباب من وزارة الآثار، وكانوا يشكلون مجموعة ائتلافات شبابية وطلبوا الاستعانة بمثلنا، حتى نتواجد معهم داخل ميدان التحرير وكنت قريبًا منهم فقابلنى أحدهم وكان يرأس جبهة باسم جبهة التغيير وقال فلتكن معنا فى هذه الجبهة، فقلت: لا مانع وأنا لواء شرطة متواجد فى ميدان التحرير باستمرار ولكن هذا التواجد كان خلفيته هو تأمين المتحف المصرى وحتى أتعرف على الثوار، مع أنه فى تلك الفترة لم يكن يوجد رجل شرطة فى التحرير، ولكنهم ألفونى لأنى عملت سنوات فى العمل الميدانى فى الآثار، وكانوا يقولون لى اليوم سنتقابل مع مدير مصلحة الأمن العام ويوماً آخر يقولون إنهم سيتقابلون مع وزير الداخلية، وكنت أذهب معهم وهكذا.

< ماذا="" حدث="" بعد="" دخول="" الإخوان="" ميدان="">

- بعد دخول الإخوان وتحكمهم بجزء كبير منه، تم تمكينهم من ركوب الثورة وبدأنا نبتعد، واستشعرنا أن ملامح الثورة تغيرت ونقاءها تلوّث، ودخل أناس كثيرون وحدثت حوادث موقعة الجمل، والقناصة فوق الأسطح، وكان تم عمل حصر شامل لكل ما تم سرقته من آثار المتحف المصرى، ووجدناها 200 قطعة أثرية، لكن باقى المناطق السرقات بها كانت بالآلاف وتم حصرها وإعداد نشرات حمراء خاصة بها وإخطار أجهزة الإنتربول والأجهزة الأمنية الدولية والتنسيق مع المتاحف العالمية خارج البلاد، حتى إذا ظهرت أى قطعة هناك تعود إلى مصر لأنها مسروقة.

< وكيف="" اختلف="" شكل="" ميدان="" التحرير="" بعد="" دخول="" الإخوان="">

- من وجهة نظرى أن الثورة فى الميادين كان بها ثوار حقيقيون وأيضًا لصوص وحرامية وإخوان، وعند الكوارث والمصائب تجد اللصوص والمنتفعين يدخلون وسط الأحداث حتى يجنوا ثمار أى شىء، وبالفعل تم سلب بعض المحلات وسرقة الناس وتثبيتهم فى الطرقات، وبالطبع الإخوان استفادوا من هذه التجمعات فى الثورة، لأنهم كجماعة بمفردها لن تستطيع فعل شىء مؤثر ولهذا هم ركبوا الثورة وسرقوها لأنهم كانوا هم التنظيم الوحيد المتماسك والمنظم تنظيمًا عقائديًا حديدياً، ومن الطبيعى أن يسيطر على الميدان ويسرقون الثورة، لأن الثوار كانوا فى شتى المشارب السياسية، وبالطبع كان يوجد بعض المتآمرين غير الإخوان، وبلا شك الإخوان استغلوهم واستفادوا منهم بشتى الطرق ولكن ثورة 25 يناير لم تكن ثورة إخوانية، والدليل على هذا أنهم لم يستطيعوا

أن يستمروا بعد ذلك فى حكم مصر وخرجت الجماهير فى 30 يونيو وغيرت كل شىء وأعادت حكم مصر الذى سرقته الإخوان.

< ولكن="" تفسيرك="" بأن="" الخروج="" على="" الإخوان="" كان="">

- لأنها ليست ثورتهم الحقيقية، ولو كانت ثورتهم وهم الذين نظموها وكانوا الفاعلين الأساسيين لها لكانوا تمكنوا من كل شىء، ما كان يصعب الخروج عليهم وإخراجهم مرة أخرى ولكن هذا دليل على أنهم سرقوا الثورة فسهلت عملية طردهم من حكم مصر.

< هل="" توجد="" دول="" اهتمت="" بالحصول="" على="" الآثار="" المسروقة="" من="" مصر="" خلال="" ثورة="" 25="">

- الآثار التى سُرقت من المتاحف والمخازن كانت مسجلة ومن الصعب وضعها فى أية متاحف، لكن سرقة الآثار بصفة عامة لها خطوط للتهريب التى تتجه إلى دول أوروبا وأمريكا، ويمكن من خلال ترانزيت إلى دبى أو بعض الأماكن الأخرى حتى تتجه إلى آلغرب لأنهم يهتمون أكثر بالآثار المصرية القديمة فى أوروبا.

< لكن="" أثير="" حينها="" أن="" قطر="" تسعى="" خلف="" الآثار="">

- قطر لديها متحف آثار إسلامية وكانت تحاول أن تعطى اهتمامات للآثار الإسلامية وقبل 25 يناير أرسلت مجموعة قطرية ليشاركوا فى بعثة استكشاف أثرية فى منطقة تل العمارنة بالمنيا، وكانت تهتم بالبعثات الفنية الأثرية بأن يوجد بها قطريون، وهذا كان أمرًا غريبًا فى ذلك الوقت بل كان أمرًا شاذًا أن تهتم قطر بالآثار الفرعونية.

< ولماذا="" وافقت="" مصر="" على="" مشاركتهم..="" وهل="" هم="" خبراء="">

- هم عملوا فترة مع خبير إنجليزى اسمه «بيرى»، ثم ألغت مصر هذه البعثة، ثم إن البعثات الأثرية لها شقان، شق علمى، وآخر تمويلى، وقطر دخلت من الشق التمويلى وكانوا هم الممولين لهذه البعثة، لكن إلى حد معين، وتم إلغاء عملهم، وربما كان لهم دور خفى فى سرقة الآثار، لكن أنا ليس لدىّ معلومات مؤكدة عن هذا الأمر.

< لكن="" المتاحف="" الإسلامية="" لم="" تتعرض="" للسرقات،="" كما="" حدث="" مع="" الآثار="">

- بالفعل تركيز السرقات كان أكثر على الآثار الفرعونية والرومانية، وبعض الآثار الإسلامية تعرضت للسرقات لكن بقدر بسيط، مع أن الآثار الإسلامية بها أيقونات، وبشكوات، ولوحات وعملات ذهبية قديمة من الدنانير والدراهم.

< كيف="" ترى="" ثورة="" 25="" يناير="" بعد="" مرور="" 7="" سنوات="">

- ثورة يناير كان لا بد أن تحدث ضد الفساد وتزوير الانتخابات، وزيادة الفقر، وازدياد الفوارق الاجتماعية الشديدة، وعدم وجود عدالة اجتماعية، بالإضافة إلى التوريث، وعدم سماع صوت المعارضة.

< ولماذا="" لم="" تضف="" الممارسات="" الشرطية="" السلبية..="" ألم="" تكن="" ضمن="" أسباب="">

- نعم، أضيفها بسبب التدخل السافر للشرطة فى تزوير الانتخابات وتضليلها، حيث كان لها دور كبير جدًا فى هذا التزوير، إلا أنها كانت تقول إنها تنفذ ما يقوله الحاكم وتدعى أنها كانت معذورة فى هذا، وهذا أدى إلى وجود الثورة وهذه الممارسات كانت ضمن الأسباب التى جعلت الناس تثور ومعهم حق فى ثورتهم، وكنا معهم ضد الظلم والطغيان.

< ما="" الجانب="" الذى="" تحمّلته="" الشرطة="" ولم="" يكن="" لها="" ذنب="">

- بالطبع.. أصبح الانتقام من الشرطة أكثر من اللازم من خلال تدمير أجهزة الشرطة، والاعتداء على المقرات الشرطية، وحرق سيارات الشرطة وقتل بعض الضباط والأفراد، فهذه كانت تجاوزات ضد الشرطة رغم الاعتراف بوجود أخطاء من الشرطة قبل 25 يناير 2011، فإن التجاوزات كانت شديدة فى حقها بعد 25 يناير 2011.

< هل="" تم="" تحميل="" أخطاء="" سياسية="" لنظام="" مبارك="" على="" أجهزة="">

- نعم.. تحملت الشرطة أخطاء أجهزة نظام مبارك الفاسدة، حيث كانت جميع أجهزة الدولة فاسدة، وفى مجال عملى كان البعض يستفيدون من الفساد ويتعدون على المناطق الأثرية ببناء أبراج سكنية، ويتم إدخال المرافق إليها بالمخالفة، لأن الأرض ليست ملكًا لأحد ويتم البناء عليها ويتم تسكينها بالمواطنين، ثم يصدر قرار إزالة ويطلبون من الشرطة التنفيذ، فلا تستطيع أن تنفذ لأن لديها بعداً اجتماعياً، وأين يذهب السكان، لأن التعديات تركت عمدًا فترات طويلة، أدى إلى استفحال الأزمة، وعند تنفيذ الإزالة، لو الشرطة لم تنفذ يقال إن الشرطة تقاعست عن عملها، وإذا نفذت الشعب يكرهها، وهنا الشرطة تكون مظلومة فى هذا الأمر.

< هل="" العقيدة="" الشرطية="" تغيرت="" بالفعل="" تجاه="" المواطن="" بعد="" 25="" يناير="" و30="">

- نعم.. فالعقيدة الشرطية بعد 25 يناير و30 يونيو عادت فى شعار الشرطة وهو الشرطة فى خدمة الشعب قولًا وفعلاً، لأن الشرطة انتبهت انتباهاً كاملاً بعدم انخراطها فى العمل السياسى بعد 25 يناير 2011، والآن أصبح لديها الوعى الكامل بعملها الأمنى فقط، لأن الظلم الذى تعرضت له قيادات الشرطة بتحويلها إلى محاكم الجنايات، ولفقت لهم العديد من الاتهامات ولكن بفضل الله القضاء المصرى برّأهم من هذا الظلم والتجنى الواضح عليهم، لأنهم اتهموا اتهامات لو كانت حقيقية لحصلوا جميعهم على أحكام بالسجن تصل إلى 25 سنة، وللأسف من ضمن التجنى على الشرطة كانت بعض الأسر لو مات لها قريب كانوا يدعون أن الشرطة هى التى قتلته، حتى يدخل ضمن شهداء الثورة.

< هل="" بالفعل="" رجال="" الشرطة="" كانوا="" فى="" الميادين="" بسلام="" دون="">

- السلاح كان موجوداً فى أيدى الكثيرين والقناصة كانوا فى كل مكان، والتعليمات كانت لرجال الشرطة بعدم استخدام السلاح، ثم إن الأسلحة التى كانت متواجدة فى الميادين لم تكن ضمن تسليح الشرطة، وفى الخدمة، وهل من المعقول أن يطلق ضابط شرطة النيران على جموع المتظاهرين؟ ولماذا يطلق النيران أصلًا عليهم فهذا لا يعقل، ومع هذا اقتحم البلطجية الأقسام وأخرجوا منها رجال الشرطة، وبعضهم تم الاعتداء عليه، وبعض الأقسام دافعت عن نفسها ولكن فترة صغيرة من الزمن وهذا كان دفاعًا مشروعًا عن النفس ولهذا حصلت قيادات الشرطة على براءات قضائية تستحقها.